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Rockzone Octubre Nº151

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totalimmortal

Clásico del Rock

936

25 Abr, 2004

Re: Rockzone Octubre Nº151

por totalimmortal » Vie Oct 05, 2018 3:04 pm

Lo siento si he sonado prepotente y te he ofendido. Soy profundamente sarcástico, me cuesta mucho evitarlo y a veces ofendo sin querer.

Espesito escribió:Y como quien no quiere la cosa, has vuelto a evitar responder a lo de las guitarras eléctricas y el rock :lol:


A ver, yo ya sé que el rock es un estilo extremadamente complejo de definir y que antes de que naciera el rock se usó la guitarra eléctrica en otros ámbitos como el jazz o el blues. Eso es un tema que siempre me chirría porque el jazz y el blues clásicos no llevaban guitarra eléctrica y la definición de jazz rock y blues rock es que sí la llevan pero bueno. Te lo compro. El caso es que yo dije en el hilo de Linkin Park que yo Amaral podía detectar que eran un grupo de rock porque son un grupo de pop que llevan guitarra y batería y por tanto al ser pop rock forman parte del rock. He vuelto a hacer lo mismo con 21 pilots y se me han vuelto a tirar a la yugular, cuando en ambas ocasiones la afirmación era correcta y hasta Gonzalo ha sacado la wiki para enseñar que sí lo son.

He estado revisionando la discusión que tuvimos en el hilo de Linkin Park ya te di la razón en esto y te la vuelvo a dar:

totalimmortal escribió:
Espesito escribió:que ponga que el rock se suele tocar con guitarra eléctrica, bajo y batería, no significa para nada que todo lo que tenga guitarra, bajo y batería sea rock.

Correcto. Todo ha venido pq tu colega Jorge decía que Amaral no son rock a pesar de tener guitarras y batería y he saltado. A partir de ahí que si el indie no es rock, que si el punk no es rock, que si el metal extremo no es rock, que si el pop rock no es rock y estupideces varias que me han ido soltando.

Espesito escribió:Como tampoco significa para nada que todo lo que no tenga bajo y batería reales, no sea rock.

Totalmente correcto


Espesito escribió: Yo lo que no entiendo es por qué vas con este rollo de "yo no sé de lo que hablo, así que si me decís que no tengo razón, me lo creeré" cuando no es verdad. Cuando te llevan la contraria sigues erre que erre afirmando algo que tú mismo has dicho que no sabes.


Creo que lo dices porque cada vez que hablo sobre el sonido de los 21 pilots este siempre especifico esto:
totalimmortal escribió:Pero insisto en que es un grupo que no he escuchado en profundidad y que si alguien aquí dice que tienen montones de temas cañeros y que los singles no representan la esencia del grupo me lo creeré también.

Hasta el momento nadie ha aparecido para decirme que la imagen que me he formado del grupo sea equivocada así que no sé por qué dices que "Cuando te llevan la contraria sigues erre que erre afirmando algo que tú mismo has dicho que no sabes".

Es más, en este mismo hilo, cuando dije que era la portada menos rock que había salido en la rockzone, Gonzalo me recordó la de Pvris y dije "Touché. Había olvidado esa portada". Cuando te recriminé haber empleado el término música pachanguera como sinónimo de música fiestera como algo malo me dijiste que no habías sido tú y me disculpé. De hecho yo mismo tenía una percepción equivocada sobre lo que era pachanga y admití estar equivocado. Admití no saber en qué andan metidos actualmente Outkast ni haber mirado nunca la web last.fm ni saber si Muse han sido portada con cada disco que han sacado. Siento que te abrume tanta sinceridad. A mi me flipa la gente que se cree tener la razón universal aunque les demuestres que su opinión no la tiene nadie más.

Mientrastanto, en un universo paralelo, Cesaraguilar dice aquí mismo que un grupo no es popular aunque triunfe en los 40 principales; que no es rapeado aunque su raíz es el hip-hop; que no es electrónico aunque tenga bases programadas; que no puede pertenecer al mismo género que otros porque estos otros tienen muy mala nota en rym; que The Clash y Green Day no pueden ser ambos punk rock porque tienen matices distintos y, pongamos todos nuestras manos en los corazones para ponernos profundos un momento: "Matices. La verdad está en los matices"; que Andy y Lucas tienen guitarras eléctricas y batería; que todo lo que vino después del rock n roll 50's (con la metáfora del mono) ya no es rock; etc etc etc. Aqui mismo ha dicho auténticas barbaridades como estas y aquí no pasa nada.
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CesarAguilar

Gran Maestro

8432

17 May, 2012

Málaga

Re: Rockzone Octubre Nº151

por CesarAguilar » Vie Oct 05, 2018 3:26 pm

totalimmortal escribió:Mientrastanto, en un universo paralelo, Cesaraguilar dice aquí mismo que un grupo no es popular aunque triunfe en los 40 principales; que no es rapeado aunque su raíz es el hip-hop; que no es electrónico aunque tenga bases programadas; que no puede pertenecer al mismo género que otros porque estos otros tienen muy mala nota en rym; que The Clash y Green Day no pueden ser ambos punk rock porque tienen matices distintos y, pongamos todos nuestras manos en los corazones para ponernos profundos un momento: "Matices. La verdad está en los matices"; que Andy y Lucas tienen guitarras eléctricas y batería; que todo lo que vino después del rock n roll 50's (con la metáfora del mono) ya no es rock; etc etc etc. Aqui mismo ha dicho auténticas barbaridades como estas y aquí no pasa nada.

Hostia, jaja. Si quieres me denuncias a la autoridad competente, que esta gente de aquí solo se fija en tus barbaridades y no en las mías :lol:

Pues mira, de todo esto que has puesto lo único que he dicho de verdad es que Andy y Lucas tienen guitarras eléctricas y aquí están algunas pruebas. Si quieres (y lo aguantas) te pongo más.





Yo no he dicho que todo lo que vino después de los 50s no sea rock, eso te lo inventas directamente. Tampoco he dicho que Green Day y The Clash no sean punk rock. Me he explicado dos o tres veces y no eres capaz de entenderlo y ya no sé explicarlo de otra manera, la verdad.

Dije que los estilos más extremos del metal no me parecen rock, que la raíz es el rock pero a mi entender la música ya ha evolucionado hasta ser otra cosa. Si estás de acuerdo bien y si no, pues nada, tú sigues la línea de la wikipedia y yo no. Seguro que no soy el único que piensa eso, no creo que esto de la música sea como la religión, una doctrina irrefutable.
El camino más aburrido entre dos puntos es la línea recta.
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Espesito

Clásico del Rock

724

28 Sep, 2014

Re: Rockzone Octubre Nº151

por Espesito » Vie Oct 05, 2018 4:22 pm

totalimmortal escribió:Eso es un tema que siempre me chirría porque el jazz y el blues clásicos no llevaban guitarra eléctrica y la definición de jazz rock y blues rock es que sí la llevan pero bueno. Te lo compro.

Es que eso no es verdad. En el jazz y el blues ya se usaba guitarra eléctrica mucho antes de que nacieran el jazz rock y el blues rock. La definición de jazz rock no es que lleve guitarra eléctrica. Ya se usaba guitarra eléctrica al final del swing, en el bebop, en el cool jazz, en el latin, en el hard bop, en el jazz modal, en el free, en el post-bop... Y todo eso es anterior al jazz rock.

No me tienes que comprar nada, la historia es la que es. A eso voy también cuando digo que hablas de cosas que no sabes, no solo a lo de Twenty One Pilots. No sabías ni quién era Charlie Christian pero crees que por leer un poco por encima su vida en la wikipedia ya puedes hablar sobre él. Y no lo digo a malas eh, y desde luego no te estoy diciendo que para poder discutir tengas que conocer la historia del jazz. No hay ningún problema en que no lo sepas. Pero entonces no puedes ir afirmando según qué cosas...
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totalimmortal

Clásico del Rock

936

25 Abr, 2004

Re: Rockzone Octubre Nº151

por totalimmortal » Vie Oct 05, 2018 4:32 pm

CesarAguilar escribió:
totalimmortal escribió:Mientrastanto, en un universo paralelo, Cesaraguilar dice aquí mismo que un grupo no es popular aunque triunfe en los 40 principales; que no es rapeado aunque su raíz es el hip-hop; que no es electrónico aunque tenga bases programadas; que no puede pertenecer al mismo género que otros porque estos otros tienen muy mala nota en rym; que The Clash y Green Day no pueden ser ambos punk rock porque tienen matices distintos y, pongamos todos nuestras manos en los corazones para ponernos profundos un momento: "Matices. La verdad está en los matices"; que Andy y Lucas tienen guitarras eléctricas y batería; que todo lo que vino después del rock n roll 50's (con la metáfora del mono) ya no es rock; etc etc etc. Aqui mismo ha dicho auténticas barbaridades como estas y aquí no pasa nada.

Hostia, jaja. Si quieres me denuncias a la autoridad competente, que esta gente de aquí solo se fija en tus barbaridades y no en las mías :lol:

Pues mira, de todo esto que has puesto lo único que he dicho de verdad es que Andy y Lucas tienen guitarras eléctricas y aquí están algunas pruebas. Si quieres (y lo aguantas) te pongo más.

Yo no he dicho que todo lo que vino después de los 50s no sea rock, eso te lo inventas directamente. Tampoco he dicho que Green Day y The Clash no sean punk rock. Me he explicado dos o tres veces y no eres capaz de entenderlo y ya no sé explicarlo de otra manera, la verdad.

Dije que los estilos más extremos del metal no me parecen rock, que la raíz es el rock pero a mi entender la música ya ha evolucionado hasta ser otra cosa. Si estás de acuerdo bien y si no, pues nada, tú sigues la línea de la wikipedia y yo no. Seguro que no soy el único que piensa eso, no creo que esto de la música sea como la religión, una doctrina irrefutable.


Ahora no puedo mirar los videos pero ya busqué alguno por tu afirmación (trabajo infame donde los haya) y solo habia guitarras españolas y bases programadas o como mucho percusión típica del flamenco. Pero que da igual, si tu encuentras una sola canción de ellos que tenga guitarra eléctrica y batería no tendré ningún problema en afirmar que, por lo menos esa canción, tiene una base pop rock por muy aflamencado que sea.

CesarAguilar escribió:toda la música surge de la evolución. Es decir, si partimos del formato banda electrificada y llegamos al metal extremo, pues creo ni el death metal más brutal, ni el black ni el grindcore son rock. Para mí, partiendo de esa base eléctrica, esos estilos (o al menos las bandas más extremas, que hay mezclas y esto no es tan simple como lo pintan algunos) han llegado a un territorio distinto que no comparte ni las intenciones ni el sonido del rock primigenio y por tanto, en mi opinión (que alguien de la wikipedia censurará por completo) no es rock. Es como si el ser humano al venir del mono tuviera que seguir siendo mono por cojones. Pues no. Es otra cosa.


Bueno tu crees que con la evolución del rocknroll, en algún punto indeterminado, dejó de ser rock y que las bandas más extremas no lo son. Si es que me da igual como lo digas. Es incorrecto lo siento. Hasta Espesito creo me dará la razón en esto. Me gusta que admitas por lo menos que la visión generalizada y la que viene en la wikipedia es la mía, pero del mismo modo no estaría de más que dejaras de meterte conmigo cada vez que le digo a alguien que el pop rock o el metal forman parte del rock porque solo haces que dejarte en evidencia una y otra vez.
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CesarAguilar

Gran Maestro

8432

17 May, 2012

Málaga

Re: Rockzone Octubre Nº151

por CesarAguilar » Vie Oct 05, 2018 4:44 pm

totalimmortal escribió:Bueno tu crees que con la evolución del rocknroll, en algún punto indeterminado, dejó de ser rock y que las bandas más extremas no lo son. Si es que me da igual como lo digas. Es incorrecto lo siento. Hasta Espesito creo me dará la razón en esto. Me gusta que admitas por lo menos que la visión generalizada y la que viene en la wikipedia es la mía

¿Y por qué es incorrecto exactamente?, dime. ¿Porque viene en la wikipedia? ¿Nadie puede discrepar? Y lo de la visión generalizada... pues yo qué sé, no he hecho una estadística, la verdad.

Oye, y si una banda de death metal es rock ¿por qué no pone en su categoría 'death metal rock'? ¿O es que ya al ser death metal ya se sobreentiende que es rock de por sí al ser su raíz? Yo lo único que sé que hay un género del death metal que se llama 'death & roll' precisamente porque es muy, muy evidente que hay riffs que suenan al rock & roll primigenio.
Última edición por CesarAguilar el Vie Oct 05, 2018 4:45 pm, editado 1 vez en total
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totalimmortal

Clásico del Rock

936

25 Abr, 2004

Re: Rockzone Octubre Nº151

por totalimmortal » Vie Oct 05, 2018 4:45 pm

Espesito escribió:
totalimmortal escribió:Eso es un tema que siempre me chirría porque el jazz y el blues clásicos no llevaban guitarra eléctrica y la definición de jazz rock y blues rock es que sí la llevan pero bueno. Te lo compro.

Es que eso no es verdad. En el jazz y el blues ya se usaba guitarra eléctrica mucho antes de que nacieran el jazz rock y el blues rock. La definición de jazz rock no es que lleve guitarra eléctrica. Ya se usaba guitarra eléctrica al final del swing, en el bebop, en el cool jazz, en el latin, en el hard bop, en el jazz modal, en el free, en el post-bop... Y todo eso es anterior al jazz rock.

No me has entendido, el jazz y el blues clásicos no llevaban guitarra eléctrica, en cierto momento empezaron a incorporarla algunos músicos y posteriormente nacieron el jazz rock y el blues rock que se caracterizan por llevarlas. Si tu miras la definición de jazz o de blues https://en.wikipedia.org/wiki/Jazz https://en.wikipedia.org/wiki/Blues ves que pone Typical instruments: guitar. Mientras que si buscas jazz-rock https://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_fusiony blues-rock https://en.wikipedia.org/wiki/Blues_rockpone typical instruments: electric guitar. En el primer párrafo de la definición de cada uno que también viene. Por eso te digo que me chirría la época en que se empezó a incorporar la guitarra eléctrica y aún no se le llamaba ni bluesrock ni jazzrock, supongo que hasta que nació el rocknroll no sabían cómo diferenciarlo terminológicamente del jazz y el blues clásico.
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totalimmortal

Clásico del Rock

936

25 Abr, 2004

Re: Rockzone Octubre Nº151

por totalimmortal » Vie Oct 05, 2018 4:51 pm

CesarAguilar escribió:
totalimmortal escribió:Bueno tu crees que con la evolución del rocknroll, en algún punto indeterminado, dejó de ser rock y que las bandas más extremas no lo son. Si es que me da igual como lo digas. Es incorrecto lo siento. Hasta Espesito creo me dará la razón en esto. Me gusta que admitas por lo menos que la visión generalizada y la que viene en la wikipedia es la mía

¿Y por qué es incorrecto exactamente?, dime. ¿Porque viene en la wikipedia? ¿Nadie puede discrepar? Y lo de la visión generalizada... pues yo qué sé, no he hecho una estadística, la verdad.

Hazla.

CesarAguilar escribió:Oye, y si una banda de death metal es rock ¿por qué no pone en su categoría 'death metal rock'? ¿O es que ya al ser death metal ya se sobreentiende que es rock de por sí al ser su raíz? Yo lo único que sé que hay un género del death metal que se llama 'death & roll' precisamente porque es muy, muy evidente que hay riffs que suenan al rock & roll primigenio.

En serio vas a seguir con lo mismo? Yo creo que Espesito o Gonzalo pueden contestarte sobre estas cosas a mi ya me estas mareando. La música rock engloba una cantidad de géneros asombrosa y en la wiki nunca viene un grupo como rock sino como el género de rock al que pertenece. Luego ya sabes que hay una lista de géneros que pertenecen al rock donde salen todos ellos. Y el death&roll creo que se caracteriza por tener unos riffs más propios del rocknroll 50s que del death metal pero si no sabes en qué se diferencian exactamente pues lo buscas tu y no nos haces perder a los demas el tiempo hijo
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Espesito

Clásico del Rock

724

28 Sep, 2014

Re: Rockzone Octubre Nº151

por Espesito » Vie Oct 05, 2018 4:55 pm

Mira, me rindo. No voy a seguir discutiendo sobre jazz con una persona que no ha escuchado jazz en su vida, pero coge la wikipedia, mira lo que pone en "typical instruments", y se cree que ya sabe de lo que habla. Lo siento, pero es una discusión totalmente absurda.
Última edición por Espesito el Vie Oct 05, 2018 4:56 pm, editado 1 vez en total
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CesarAguilar

Gran Maestro

8432

17 May, 2012

Málaga

Re: Rockzone Octubre Nº151

por CesarAguilar » Vie Oct 05, 2018 4:55 pm

totalimmortal escribió:Y el death&roll creo que se caracteriza por tener unos riffs más propios del rocknroll 50s que del death metal pero si no sabes en qué se diferencian exactamente pues lo buscas tu y no nos haces perder a los demas el tiempo hijo

Seguro que sé mejor que tú en qué se diferencian, no me cabe ni la menor duda. Y lo de perder el tiempo, es evidente que tú y yo lo estamos perdiendo :lol:

El death metal es un subgénero extremo del heavy metal, considerado uno de los más duros y pesados. Se caracteriza por impronunciables y profundas voces, conocidas como guturales (growls en inglés), guitarras distorsionadas y con afinación un poco baja, percusión rápida (con un dominante uso del doble pedal), complejas estructuras musicales para lo habitual en la música de masas, con numerosos quiebres, paradas y cambios de tempo; además de heterodoxos y torcidos esquemas para los riffs de guitarra. La temática del death metal abarca desde el odio hasta la religión pasando por la historia, temas de política y medio ambiente, violencia.

Ni una vez veo la palabra rock en la definición de death metal de la wikipedia. Toma nota.
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totalimmortal

Clásico del Rock

936

25 Abr, 2004

Re: Rockzone Octubre Nº151

por totalimmortal » Vie Oct 05, 2018 5:42 pm

Espesito escribió:Mira, me rindo. No voy a seguir discutiendo sobre jazz con una persona que no ha escuchado jazz en su vida, pero coge la wikipedia, mira lo que pone en "typical instruments", y se cree que ya sabe de lo que habla. Lo siento, pero es una discusión totalmente absurda.

Ya he puesto que no solo viene en instrumentos que se usan en el género sino "en el primer párrafo de la definición"
El blues rock es un género musical que combina elementos del blues y del rock, enfatizando en la utilización de la guitarra eléctrica. Este género se desarrolló en...

Ríndete si quieres, yo creo que no decimos cosas tan distintas, yo creo que estamos los 2 de acuerdo en que la guitarra electrica empezaron a usarla algunos autores en el jazz y el blues clásico y que las palabras jazzrock y bluesrock implican su uso y fue un término que se acuñó con el nacimiento del rock. Tampoco hay que echarse las manos a la cabeza.
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totalimmortal

Clásico del Rock

936

25 Abr, 2004

Re: Rockzone Octubre Nº151

por totalimmortal » Vie Oct 05, 2018 5:50 pm

CesarAguilar escribió:Oye, y si una banda de death metal es rock ¿por qué no pone en su categoría 'death metal rock'? ¿O es que ya al ser death metal ya se sobreentiende que es rock de por sí al ser su raíz?

Leí tu pregunta en diagonal. Sisi claro que se sobreentiende, del mismo modo que te decía antes, si buscas la definición de avión no te va a decir que es un vehículo, eso es de base.

CesarAguilar escribió:Ni una vez veo la palabra rock en la definición de death metal de la wikipedia. Toma nota.

https://en.wikipedia.org/wiki/Death_metal
Death metal is an extreme subgenre of heavy metal music

https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_metal_music
Heavy metal (or simply metal) is a genre of rock music

Tomo nota
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CesarAguilar

Gran Maestro

8432

17 May, 2012

Málaga

Re: Rockzone Octubre Nº151

por CesarAguilar » Vie Oct 05, 2018 5:56 pm

totalimmortal escribió:https://en.wikipedia.org/wiki/Death_metal
Death metal is an extreme subgenre of heavy metal music

https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_metal_music
Heavy metal (or simply metal) is a genre of rock music

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Espesito

Clásico del Rock

724

28 Sep, 2014

Re: Rockzone Octubre Nº151

por Espesito » Vie Oct 05, 2018 6:41 pm

totalimmortal escribió:yo creo que estamos los 2 de acuerdo en que la guitarra electrica empezaron a usarla algunos autores en el jazz y el blues clásico

No, no estamos de acuerdo, porque no sabes de qué hablas. Hablas de "algunos" como si fuesen excepciones, y la realidad es que en el jazz se usaba más la eléctrica que la acústica. Mucho antes de que llegara el rock. Me encantaría saber qué entiendes por "jazz clásico".

totalimmortal escribió:y que las palabras jazzrock y bluesrock implican su uso

Toda tu argumentación se basa en una falacia de manual. Que el jazz rock implique la guitarra eléctrica, no significa que la guitarra eléctrica implique jazz rock. Te lo repito por última vez: hay guitarra eléctrica en el swing, dixieland, bebop, hard bop, cool jazz, latin, free, post-bop, etc. Y esos géneros NO son jazz rock ni tienen NADA que ver con el rock. Guitarra eléctrica no implica rock.
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dobbie

Clásico del Rock

853

26 Sep, 2016

Re: Rockzone Octubre Nº151

por dobbie » Vie Oct 05, 2018 6:50 pm

En el momento que se han puesto videos de Andy & Lucas veo que esto ha degenerado mucho jajjaajjaja
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totalimmortal

Clásico del Rock

936

25 Abr, 2004

Re: Rockzone Octubre Nº151

por totalimmortal » Sab Oct 06, 2018 9:27 am

Espesito escribió:
totalimmortal escribió:yo creo que estamos los 2 de acuerdo en que la guitarra electrica empezaron a usarla algunos autores en el jazz y el blues clásico

No, no estamos de acuerdo, porque no sabes de qué hablas. Hablas de "algunos" como si fuesen excepciones, y la realidad es que en el jazz se usaba más la eléctrica que la acústica. Mucho antes de que llegara el rock. Me encantaría saber qué entiendes por "jazz clásico".

Pues a ver, el jazz surgió a finales del siglo 19 y la guitarra eléctrica no se inventó hasta los 1930s, echa cuentas.
Decir que no estamos en absoluto de acuerdo por el matiz "algunos" me parece que es desorbitado. Yo ya te dije desde un principio que no era un experto en jazz, pero está claro que tú tampoco. Enséñame un artículo que diga que todo el mundo del jazz se pasó a la eléctrica antes de que naciera el rock y no tendré problema en darte la razón pero me tiras en cara a Benny Goodman, miro y resulta que sólo tuvo en sus filas a un guitarrista eléctrico durante un par de años en toda su carrera y el resto de su carrera ya no vovió a usarla. Pues qué quieres que te diga...

Espesito escribió:
totalimmortal escribió:y que las palabras jazzrock y bluesrock implican su uso

Toda tu argumentación se basa en una falacia de manual. Que el jazz rock implique la guitarra eléctrica, no significa que la guitarra eléctrica implique jazz rock.

Correcto, es que esto ya te dije que es correcto desde el primer momento que lo dijiste en el hilo de Linkin Park.
Decir que jazzrock implica guitarra eléctrica no es ninguna falacia, es algo totalmente cierto. Que la guitarra eléctrica implica jazz rock es algo que yo no he afirmado. Creo que el dia que te calmes verás que nuestras posiciones son casi iguales. Lo que me gustaría es que le respondieras a Cesaraguilar con la chapa que me está dando con que el metal y demás no son rock XD
CesarAguilar escribió:
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totalimmortal escribió:https://en.wikipedia.org/wiki/Death_metal
Death metal is an extreme subgenre of heavy metal music

https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_metal_music
Heavy metal (or simply metal) is a genre of rock music

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totalimmortal escribió:el mono seria el rock n roll (Elvis, Chuck Berry, Jerry Lee Lewis etc) y el hombre sería-- no sé, el metal progresivo por ejemplo. En esta metáfora la palabra rock sería equivalente a primate u homínido, que engloba ambos.

finally!! =D>
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