Referendum sobiranista...

Bueno, creo que ya no hace falta que responda a Solvent.

No sé tanto de historia como Puxi pero lo que sé coincide bastante o mucho.

Es cierto que un bando y otro a menudo quieren reflejarse en la Cataluña y la España de hace 300 años, cuando lo cierto es que el sentimiento catalán de pertenencia a una nación que existe actualmente no existía entonces, lo mismo que el sentimiento español tal como se entiende actualmente no tiene nada que ver al de hace 300 años.

Lo que había era una monarquía de tipo federal donde cada reino, principado, región, nación, o como se las quiera llamar, tenía sus propias cortes, constitución y soberanía fiscal. Se puede decir que en gran parte eran soberanas pero no independientes y de facto eran estados. A partir de 1714, tras una fuerte represión, eso canbió pasando a abolirse todos los órganos de gobierno e instituciones propios de los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca y del principado de Cataluña.

Los territorios de la corona de Aragón no querían a los borbones porque se imaginaban que no se iba a respetar sus instituciones, lenguas e identidades y sí lo iban a hacer los Austrias. La prueba está en que Felipe V prohibió la lengua y cultura catalana mientras que en Menorca, que quedó a manos inglesas durante casi un siglo, se respetó la lengua y sus instituciones.

Cierto que la guerra empezó siendo de sucesión, pero se acabó transformando en mucho más que eso. Lo lógico es pensar que, tras el apoyo de los ingleses, el objetivo de los catalanes era sobrevivir dentro o fuera de España.

Por lo tanto, hay tantas razones históricas para que Cataluña forme parte de España como para que sea un estado independiente. Aquí hay quien se siente catalán, quien se siente español, y quien se la pela cualquiera de las dos cosas, y ahí es donde entran en juego otros factores como el de la oportunidad de construir un país más digno y próspero. El actual sentimiento independentista es una mezcla de todo ello.

[Wirrak]

alucino la gente que puede tomarse como algo minimamente personal lo que hicieron hace 300 años gente de la que en un 95% de probabilidades no tienes algún vínculo, sea un indepe o un españolazo.

Con esto te podías haber ahorrado todo lo demás. Es muy absurdo. Digo lo de siempre, si vamos a devolverles "los fueros" (lo digo así en sentido figurado) a los catalanes por eso, ¿por qué no abrimos la frontera de Marruecos, dejamos entrar a todos los musulmanes que quieran, les entregamos las llaves de Córdoba y nos vamos todos a vivir a Asturias? Porque lo mismo es, "yo llegué antes"...

alucino la gente que puede tomarse como algo minimamente personal lo que hicieron hace 300 años gente de la que en un 95% de probabilidades no tienes algún vínculo, sea un indepe o un españolazo.

Con esto te podías haber ahorrado todo lo demás. Es muy absurdo. Digo lo de siempre, si vamos a devolverles "los fueros" (lo digo así en sentido figurado) a los catalanes por eso, ¿por qué no abrimos la frontera de Marruecos, dejamos entrar a todos los musulmanes que quieran, les entregamos las llaves de Córdoba y nos vamos todos a vivir a Asturias? Porque lo mismo es, "yo llegué antes"...

Si y no Wirrak. Como dice rockomic un factor importante es que lo que ahora entendemos por "nacion" tiene poco que ver con la nacion española en 1714, y eso que España fue absoluta pionera en Europa. Es largo de explicar pero en esa epoca España no era un "pais", tal y como conocemos el concepto pais hoy dia.

Ahora bien compararlo.con al-andalus, pues no. La reconquista, aun haber causado un eco en.la historia evidente, no es "historia de la nacion española". Es la epoca medieval, con un sistema feudal, con una peninsula con varios reinos... etc. Los hechos de 1714 basicamente constatan la refundacion de España tal es hoy dia, sin ir mas lejos Felipe el preparado es Borbon.

Para mi la historia nunca justificara nada, pero si que sirve para entender donde estamos y el porque, pero claro, hay que verlo con vista de aguila sino vas a sacar conclusiones erroneas.

Que fácil es argumentar contra un corriente ideológico dogmatizado y que poco lo haces contra un individuo que simplemente habla de historia.

Hombre si el individuo eres tú, que la única fuente que has puesto es un dibujo de la wikipedia y todo lo demás no lleva ni un triste enlace y lo primero que haces es acusarme a mi de politizar para acto seguido hablar de "indepes y españolazos" y no paras de decir "no tienes ni puta idea del tema" pues que quieres que te diga , que me parece estupendo que te hayas sacado el rollo que te has sacado diciendo medias verdades y mezclando las cosas con la guerra civil y tu abuelo. Enhorabuena historiador imparcial por semejante artículo digno de los libros de historia.

Bueno, creo que ya no hace falta que responda a Solvent.

Hombre, mucho mejor apuntarte al post de alguien que no pone ni enlaces que confirme lo que dice, donde va a parar...

No sé tanto de historia como Puxi pero lo que sé coincide bastante o mucho.

Que raro, dos catalanes, uno que dice ser un enamorado de la historia y otro que dice que no sabe tanto de historia como el primero pero que lo que sabe coincide bastante o mucho...

Los territorios de la corona de Aragón no querían a los borbones porque se imaginaban que no se iba a respetar sus instituciones, lenguas e identidades y sí lo iban a hacer los Austrias. La prueba está en que Felipe V prohibió la lengua y cultura catalana mientras que en Menorca, que quedó a manos inglesas durante casi un siglo, se respetó la lengua y sus instituciones.

Los territorios de la corona de Aragón parece que estaban bastante contentos con que Felipe V firmase las constituciones catalanas en 1701... Luego les dio por traicionar lo firmado y pasar a apoyar al archiduque Carlos.

Cierto que la guerra empezó siendo de sucesión, pero se acabó transformando en mucho más que eso. Lo lógico es pensar que, tras el apoyo de los ingleses, el objetivo de los catalanes era sobrevivir dentro o fuera de España.

¿Dentro o fuera de España cuando precisamente los carlistas en Barcelona tenían claro que estaban luchando por la libertad de toda España?

Por lo tanto, hay tantas razones históricas para que Cataluña forme parte de España como para que sea un estado independiente. Aquí hay quien se siente catalán, quien se siente español, y quien se la pela cualquiera de las dos cosas, y ahí es donde entran en juego otros factores como el de la oportunidad de construir un país más digno y próspero. El actual sentimiento independentista es una mezcla de todo ello.

Razones históricas me da que hay pocas, las reales no van más allá del tema económico. A mi lo que me sorprende mucho es que hasta el de la CUP saliese aplaudiendo con las orejas al iluminado Mas cuando firmó la ley de consultas:



Un tío que al principio de su mandato tuvo que ir en helicoptero al Parlament, que ha recortado en sanidad y educación lo que no está escrito, que ha dejado sin pagar los sueldos de trabajadores de residencias de ancianos, que ha recurrido al fondo de liquidez autonómica en varias ocasiones y en cuyo partido se ha tirado el señor Pujol robando durante 30 años hasta 1800 millones de euros y puede que hasta él mismo tenga cuenta en Suiza.

¿Os han explicado ya lo que pasará con las pensiones, con la deuda pública y demás? ¿O mejor primero os independizáis y ya que venga lo que tenga que venir que tenéis unos políticos de primera que se preocupan mucho por vuestro bienestar? En cualquier caso no importa, si hay que echarle la culpa a alguien el tema es que España ens roba y punto.

[Wirrak]

Para mi la historia nunca justificara nada, pero si que sirve para entender donde estamos y el porque, pero claro, hay que verlo con vista de aguila sino vas a sacar conclusiones erroneas.

Mi comentario iba por aquí, obviamente sé que no son comparables. Pero vamos, que los yihadistas consideran Al-Andalus un territorio que les corresponde por derecho divino y es un objetivo de reconquista (inviable pero real). El mundo sigue muy loco.

Los hechos de 1714 basicamente constatan la refundacion de España tal es hoy dia, sin ir mas lejos Felipe el preparado es Borbon.

Esa frase es básicamente la clave.
España era una cosa y a partir de la guerra de sucesión pasó a ser algo completamente diferente, un estado absolutamente centralizado y los diferentes territorios pasaron a ser asimilados por el antiguo reino de Castilla como una extensión más de éste.
Se puede decir que los catalanes llevamos más de 100 años intentando volver a la situación anterior, o algo similar, obviamente sin éxito. Hasta que ha llegado a un punto en que muchos ya no creemos en esa regeneración y preferimos montarnos nuestro propio estado. Y el momento clave fue principalmente la sentencia de Estatut por parte del TC, ahí fue cuando muchos catalanes se dieron cuenta de que no había nada que hacer y desconectaron de España.
Si por lo menos España fuera un país con una estructura institucional y fiscal que funcionara todo esto seguramente tendría menos importancia, pero como eso no es así, pues razón de más para construirnos nuestro propio país mediante el consiguiente proceso constituyente.

[krater]

Se puede decir que los catalanes llevamos más de 100 años intentando volver a la situación anterior, o algo similar, obviamente sin éxito.

Te referirás a una parte de los catalanes, ¿no?

Además, igual ahora superáis el 50%, pero hace diez años ni de coña.

Se puede decir que los catalanes llevamos más de 100 años intentando volver a la situación anterior, o algo similar, obviamente sin éxito.

Te referirás a una parte de los catalanes, ¿no?

Además, igual ahora superáis el 50%, pero hace diez años ni de coña.

Por supuesto, hablo en términos generales, no totales.

Es que lo que hace diez años eran los llamados catalanistas o nacionalistas, son los que en buena parte ahora son independentistas. No han salido de la nada ni mucho menos, simplemente es lo que digo, que muchos hicieron el clic tras la sentencia del constitucional. A eso súmale los que entonces ya no veían otra solución que la independencia y otros muchos que ni siquiera eran catalanistas y ahora son independentistas.
Así es como creo yo que está ahora la situación, que no significa que dentro de cinco años esté igual.

La independencia está muy lejana. Si nunca llega será por vía pacífica y mediante tratados en los cuales se regularan cosas como ni jubilación con lo q llevo pagando hace muchos años a Seguridad Social.

De momento sería algo positivo poder celebrar la consulta y saber que quieren los catalanes.

Tb estoy a favor de otra consulta sobre si se debe reformar o no la CE.
Incluso estoy a favor de una consulta sobre este mismo tema a nivel nacional.

Se puede decir que los catalanes llevamos más de 100 años intentando volver a la situación anterior, o algo similar, obviamente sin éxito.

Te referirás a una parte de los catalanes, ¿no?

Además, igual ahora superáis el 50%, pero hace diez años ni de coña.

Por supuesto, hablo en términos generales, no totales.

Es que lo que hace diez años eran los llamados catalanistas o nacionalistas, son los que en buena parte ahora son independentistas. No han salido de la nada ni mucho menos, simplemente es lo que digo, que muchos hicieron el clic tras la sentencia del constitucional. A eso súmale los que entonces ya no veían otra solución que la independencia y otros muchos que ni siquiera eran catalanistas y ahora son independentistas.
Así es como creo yo que está ahora la situación, que no significa que dentro de cinco años esté igual.

Hace 10 años era catalanista pero no independentista.
Creo q estamos asistiendo a un fin de ciclo de ciertos partidos, no sé como será lo q nos viene encima, pero espero q no sea un partido mayoritario anticatalanista, católico, casposo y neoliberal como el q tenemos ahora, pq entonces seguiré siendo independentista pq significa q la mayoría de españoles quiere una España q desprecie su propia cultura.

[krater]

Yo creo que muchos de los votos del PP se los lleva de gente que simplemente es católica practicante, ya que es el único partido afín. Es decir, mucha gente que sobrepasa los 60 años y posiblemente todo lo de Cataluña no es que le importe tanto.

Pero ójala y haya un cambio de ciclo.

Lo normal es q lo q le pase a Cataluña no les importe. Pero no ese odio ...

Se puede decir que los catalanes llevamos más de 100 años intentando volver a la situación anterior, o algo similar, obviamente sin éxito.

Te referirás a una parte de los catalanes, ¿no?

Además, igual ahora superáis el 50%, pero hace diez años ni de coña.

Yo creo que más bien las élites catalanas llevan siglos disconformes con España. Bueno, históricamente han sido un tipo de élite diferente de restoEspaña. A finales del siglo XIX pues cuando nació el catalanismo la clase baja, vamos la mayoría, se la traía al pairo. No es hasta después de Primo de Rivera, con la segunda republica y las mil mandangas que pasaron, que el movimiento catalanista baja al obrero. Pero no es nada destacable pues allí también están los comunistas o los anarquistas pillando sitio.

Aún así la élite catalana nunca ha deseado la independencia, como ahora tampoco la desea (en gran parte seguramente), lo que pasa es que los estratos bajos han adelantado por la izquierda a la élite en el tema del catalanismo.

Los catalanes NO llevan durante 300 años reclamando una situación política diferente, su élite si. A nivel popular lo que ha habido son varios episodios de disconformidad, empezando por la revolta dels segadors hasta la declaración de Companys de una cataluña soberana. La política en el siglo XIX para abajo era una preocupación menor para el populacho, no es hasta la industrialización donde se involucran politicamente la clase baja. A partir de allí, si. Los catalanes llevan casi 100 años intentando crear una nueva España.

Crisis del évola.

Escándalo (escandalazo) de las tarjetas de Bankia.

Escándalo (escándalazozazo) de la destitución del juez Silva.


Que siga subiendo el independentismo.

Y mientrastanto poer lo bajini se negocia en secreto el TLC entre europa y EUA q nos va a joder mucho. Y es el auténtico peligro actual, dejar a las multinacionales fuera de la jurisdiccion de los estadas. Un golpe de estado vamos ...