¡Que vuelva la URSS!

¿Y si tan listo era Chávez, por qué está muerto?

¿Y si tan listo era Chávez, por qué está muerto?

madremíadelamorhermoso

Que sea un hijoputer no contradice mi opinion de él. Aunque tambien tiene muy poca popularidad en occidente para beneficio de los hijoputers de aqui. Que Putin no es menos que cualquier occidental.

Mis enlaces iban en la direccion que Putin representara bien tus intereses en el caso que seas un oligarca de su cuerda como ciudadano "normal" me da que no. Un poco como la URSS, iba muy bien a los trabajadores capitalistas su presencia pero preguntale a los trabajadores comunistas si les iba bien a ellos.

Algo que encontré hace cierto tiempo y viene pal pelo. Y con esto no quiero decir que la URSS fuera el cielo en la tierra

http://actualidad.rt.com/sociedad/view/ ... sovieticos

Sabía que vendrías, Puxi, que te mola la geopolítica más que a un tonto a un caramelo, pero me pierdo cuando empiezas con comparaciones y valoraciones, la lectura geopolítica normalmente bien pero luego ya... no se, no te sigo. Parece que interpretas la política simplemente como un juego relaciones de poder (que lo es, pero no sólo) en el que la ideología, la ética o los objetivos no tengan absolutamente nada que decir.

Chávez tiene el ALBA, la CELAC, ha hecho que latinoamérica pinte algo, bastante.

Lo de la URSS pues sí, tenéis razón en lo que decís pero tened en cuenta que mucha de la resistencia antifascista europea era socialista así que el resultado de la guerra dejó con cierto protagonismo de la izquierda en Francia o Italia, no todo era cuestión de la URSS aunque claramente era clave su existencia.

Es que es difícil hablar de geopolitica desde un posicionamiento ideológico. Esta bien que no me acabes de entender, no me entiendo ni a mi mismo (C. Eastwood dixit), porque en el fondo esa duda tuya es lo que mueve el mundo bajo mi punto de vista. Para mi hay dos tipos de poderes, o dos tipos de finalidades que usan los poderosos. La finalidad ideológica y luego la finalidad más pragmática, empírica quizás, normalmente esta segunda es la mal vista, porque es la que se usa para conseguir más poder o dinero, pero también se puede usar para conseguir más bienestar en un pueblo.

Normalmente los que persiguen una finalidad ideológica acaban perdiendo, solo pueden vencer, y a corto plazo, gracias a cosas intangibles como el apoyo popular muy férreo o la fe y la religión (no bromeo). Por eso la URRS se fue a pique, porque tenía un lastre ideológico que convertía el imperio en algo anacrónico pasadas tantas décadas, haciendo imposible que pudiera competir con sus rivales (esto es muy simplista ya lo sé). Para mí la URSS no cayó por que el comunismo que hacían fuera inferior ideologicamente. Simplemente era peor en la práctica una vez pasada la guerra fría y asentada la globalización. Que, como dice Pcpunk, ideologicamente occidente se beneficiara de esta disputa es otra historia, pero en todo caso una consecuencia de la lucha de dos poderes, uno totalmente ideológico y por ende atado de pies y manos (y sus efectos devastadores en la economía) y el otro parcialmente ideológico, por que la ideología de occidente no estaba definida (ni lo está ahora), simplemente consistía en "ser mejor" que la ideología rival. Y bien que nos iba. Por lo que la conclusión del post la comparto, se necesita un conflicto de poderes para que una de las dos poblaciones se beneficie, y yo tengo clarísimo que Rusia es mejor rival (para ellos y para nosotros) que los regímenes chiitas del próximo oriente (más que nada por que el próximo oriente esta dividido en dos, si me apuras cuatro, facciones y una o dos de ellas son usadas por el propio occidente, así que realmente no ha habido una lucha ideológica contra "los árabes" nunca).

Así que lo mejor que les puede pasar, por ejemplo, a los gays de occidente, es que Putin haga leyes para no promover la homosexualidad. Con tal de darle mala publicidad a Rusia los gays de aquí tendrán más apoyo. Mira, creo que la semana pasada salió una noticia sobre nosequé ley nueva en EEUU a favor del matrimonio Gay.

Mis enlaces iban en la direccion que Putin representara bien tus intereses en el caso que seas un oligarca de su cuerda como ciudadano "normal" me da que no. Un poco como la URSS, iba muy bien a los trabajadores capitalistas su presencia pero preguntale a los trabajadores comunistas si les iba bien a ellos.

Ya, ya. Pero es que no me posiciono como "ciudadano de a pie" en estos temas. Yo soy muy frío para hablar de estas cosas. En efecto, Putin defiende los intereses de las oligarquías energéticas rusas, por que le beneficia para llegar a su fin, pero el caso es que si a Putín le beneficiara defender los intereses de la clase media Rusa, sin duda sería un lider implacable hasta conseguir el bienestar de la clase media.

Es que es un tema muy complejo tio. Dos ejemplos para explicarme:

-Putin será todo lo que quieras, pero la Rusia de hoy comparada con la Rusia (bueno, URSS) de cuando yo nací, no tiene nada que ver, es mucho mejor en casi todos los aspectos. Pero claro, Putín no actua con un fin ideológico, ni intenta vender su imagen como si persiguiera ese fin (como los presidente de EEUU), el persigue un fin concreto y no es hipócrita explicando los medios que va a usar, de rebote sus objetivos se traducen en un beneficio para la población (si, comparada con la nuestra es un chiste pero allí ha habido un avance, repito), pero la gente se queda en que al no moverse por un fin ideológico por ende será malo para todo el mundo.

-El extremo opuesto sería Mandela. Su finalidad ideológica (que podría matizar muchísimo pero es otro debate) esta fuera de toda duda y le permitió abordar cualquier cosa. A la practica, esa finalidad ideológica solo la gano a corto plazo (igualdad racial en el pais), pero a medio plazo ha sido una ruina y un desastre, pues Sudáfrica es uno de los mayores estercoleros del mundo.


Mandela ha sido un irresponsable con su país escudándose en una ideología (debate racial), Putin ha sido responsable con su país pisando la ideología (liberalismo economico y corrupción). En los últimos 20 años los países han cambiado radicalmente, en Rusia se vive bien (por debajo de la UE y EEUU por supuesto), y en Sudáfrica se sobrevive mal. El bueno es Mandela, el malo es Putín.

Para dar otro ejemplo más fácil y peliculero. En juego de tronos (OJO SPOILER) Robb Stark es uno de los buenos de la serie, pero a mi no me lo parece. El tío es un irresponsable y se escuda en una ideología que todos los espectadores defienden (el amor) para cometer un error, muriendo así toda su familia, claudicando el reino a los Lannister y sometiendo todo el norte a la casa Bolton.

Vamos, que es un debate político, ideológico ¡y encima moral! Es que es imposible hablar de estos temas desde una perspectiva cercana, hay que alejarse todo lo posible sin temor a quedar como un racista, facha, rojo o populista. Sería como poner a discutir a nuestros abuelos de la guerra civil.

Que, como dice Pcpunk, ideologicamente occidente se beneficiara de esta disputa es otra historia, pero en todo caso una consecuencia de la lucha de dos poderes, uno totalmente ideológico y por ende atado de pies y manos (y sus efectos devastadores en la economía) y el otro parcialmente ideológico, por que la ideología de occidente no estaba definida (ni lo está ahora), simplemente consistía en "ser mejor" que la ideología rival.

Esto no lo veo, los dos bloques eran profundamente ideológicos y la política exterior americana se caracterizó en la época por expandir por todos los medios posibles su concepción política-económica e intentar erradicar la opuesta (capitalismo/comunismo). Ejemplos hay muchos. Así que carfacterizar a unos como ideológicos y a los otros no... bueno. si te refieres a Europa, digamos que era la tierra en disputa por lo que cierto mestizaje era posible (aunque con la OTAN vigilando), no en otras partes del globo.

Putin será todo lo que quieras, pero la Rusia de hoy comparada con la Rusia (bueno, URSS) de cuando yo nací, no tiene nada que ver, es mucho mejor en casi todos los aspectos.

Yo esto no lo tengo del todo claro. Me faltan datos pero creo que he leído lo suficiente para saber que no quiero ser como es Rusia actualmente, algo bastante cercano a una jungla posmoderna de sálvese quien pueda en donde en su transición cuatro se hicieron de oro y las diferencias dentro del país son de escándalo.

Si tienes datos, te los agradeceré

No a ver, es que yo "no quiero" ser Rusia tampoco. No es mi prototipo de país y esta muy lejos del ideal de cualquier persona. Pero es que si nos ponemos a valorar los países en función de cuanto podrían mejorar nadie se salva. Hay que tener en cuenta que cada país tiene un listón, un listón marcado por su sociedad, su historia reciente, su situación geográfica, sus vecinos, su religión y sus recursos energéticos. Rusia a corto plazo difícilmente puede plantearse ser algo mejor de lo que es ahora, a medio plazo se lo habría de plantear a todas luces. Vamos, que España tiene potencial para ser algo increíble, y no lo es, Rusia en según que cosas incluso va por encima de sus posibilidades, por ejemplo tiene una estabilidad interna que a nosotros nos parece precaria, pero a mi me parece muy meritoria viendo que podría ser un polvorín en cero coma.

Seria dificil que con los recursos que tiene Rusia no estuviera mejor ahora con una economia capitalista que hace 20 años con una economia comunista, al margen de la pasta que se ahorra al no tener que subvencionar a Cuba, Corea, Rumania, Bulgaria ... pero entiendo lo que dices, es un poco como los militares de la Wehrmacht, al margen de cuestiones ideologicas o morales, sus actuaciones me parecen mas brillantes que las de sus homologos europeos.

Lo que comentas de Sudafrica me choca bastante, no lo discutire porque desconozco el tema pero vaya tendras que esmerarte en explicarlo porque o Mandela devasto el pais o no se entiende que en un mandato tan corto (1994-1999) el pais este hipotecado 15 años despues.

Vamos, que es un debate político, ideológico ¡y encima moral! Es que es imposible hablar de estos temas desde una perspectiva cercana, hay que alejarse todo lo posible sin temor a quedar como un racista, facha, rojo o populista. Sería como poner a discutir a nuestros abuelos de la guerra civil.

(...) es un poco como los militares de la Wehrmacht, al margen de cuestiones ideologicas o morales, sus actuaciones me parecen mas brillantes que las de sus homologos europeos.

Míralos dicen que son de izquierdas y luego son los más nazis del foro. ¡Madre mía! ¡Nazis fuera!

Seria dificil que con los recursos que tiene Rusia no estuviera mejor ahora con una economia capitalista que hace 20 años con una economia comunista, al margen de la pasta que se ahorra al no tener que subvencionar a Cuba, Corea, Rumania, Bulgaria ... pero entiendo lo que dices, es un poco como los militares de la Wehrmacht, al margen de cuestiones ideologicas o morales, sus actuaciones me parecen mas brillantes que las de sus homologos europeos.

Lo que comentas de Sudafrica me choca bastante, no lo discutire porque desconozco el tema pero vaya tendras que esmerarte en explicarlo porque o Mandela devasto el pais o no se entiende que en un mandato tan corto (1994-1999) el pais este hipotecado 15 años despues.

Seria dificil que con los recursos que tiene Rusia no estuviera mejor ahora con una economia capitalista que hace 20 años con una economia comunista, al margen de la pasta que se ahorra al no tener que subvencionar a Cuba, Corea, Rumania, Bulgaria ... pero entiendo lo que dices, es un poco como los militares de la Wehrmacht, al margen de cuestiones ideologicas o morales, sus actuaciones me parecen mas brillantes que las de sus homologos europeos.

Lo que comentas de Sudafrica me choca bastante, no lo discutire porque desconozco el tema pero vaya tendras que esmerarte en explicarlo porque o Mandela devasto el pais o no se entiende que en un mandato tan corto (1994-1999) el pais este hipotecado 15 años despues.

Si, si. Puede parecer que Rusia energeticamente lo ha tenido "fácil" para salir del atolladero, pero no es solo tener el recurso energetico, es tener un comprador. Rusia le vende gas a media Europa gracias a la excelente política internacional de Putin. Si el tío no los tuviera cuadrados hoy por hoy Siria sería una Rambla talibanizada de gaseoductos del golfo arábico con dirección a Europa. Sin Siria las monarquias sunitas no pueden hacer gaseoductos que lleguen al Mediterráneo. Es más, Rusia tiene pillado por los huevos al principal aliado económico de los yankees. Si se empiezan a dar tiros Irán cierra el estrecho de Ormuz y mañana mismo el precio del petroleo se quintuplica, siendo suaves. Con el gas es otra historia claro, EEUU tiene reservas bastante chulas, es más, le están dando al jodido fracking que da gusto allá arriba.

También hay que pensar que es un país enormérrimo muy difícil de cohesionar. Y en 20 años se han estabilizado y encima ya le plantan cara a EEUU (Siria, Irán, Edward Snowden...), un poquito de mérito, objetivamente, a Putín yo si se lo daría.

Sobre Mandela, escribí un tocho sideral a la par que innecesario en el hilo que se abrió cuando murió, quizás Mandela durante estos últimos 20 años no ha estado en el poder, pero es su partido el que lleva en el mandato de manera ininterrumpida, y se ha demostrado que es corrupto, inepto y criminal. Bueno, es que ya lo eran durante el apartheid, fuera o no esta una reacción a la desigualdad.

Spoiler: Mostrar

Como dice Gonzalo, de Mandela se sabe poco o nada. Y se sobreentiende todo.

Mandela fue muchas cosas, pero por encima de todo una marioneta. Sus declaraciones a favor de Gadaffi son las de alguien sensato (declaraciones que hicieron casi la totalidad de lideres africanos, por cierto), pero Mandela NO ha conseguido hacer nada para mejorar Sudáfrica, NO ha conseguido hacer nada para liberar de tensiones raciales el pais. A titulo personal presupongo que su intención no era fracasar, no lo conozco y eso es algo que nadie nunca sabrá, lo que es seguro es que lo utilizaron para otros fines alejados a lo que el mundo occidental cree que hizo Mandela.

Básicamente, resumiendo, gracias a Mandela la oligarquía blanca fue cambiada por la oligarquía negra.

Esto se traduce, chistosamente, en que Sudáfrica paso de ser casi un país de primer mundo con multinacionales que competían con Europa, a uno de los mayores estercoleros del planeta Tierra.

La lucha contra el Apartheid, totalmente legítima, no me juzguéis por allí, fue también muy manipulada, aquí allí y en todas partes. La primera manipulación viene de la historia de Sudáfrica, la segunda sobre el estado de Sudáfrica durante el apartheid y la tercera sobre la actual situación del pais después de la revolución.

-La historia de Sudáfrica la gente la resume fácilmente "vinieron los blancos, nos jodieron y nos robaron", cosa que es falsa. La comunidad autóctona de sudáfrica eran bosquimanos, cazadores y recolectores que los portugueses se cargaron sin ton ni son. Antes de eso, nada. En el siglo XVI, 16!! ya habían comunidades de Afrikaners que empezaron a colonizar. Quiero decir, que los blancos llevan más siglos en sudáfrica que en EEUU, por haceros una idea. En el siglo XVII hubo una migración masiva de Zulues y sobretodo la etnia Xhosa. Pero desde todos sitios, incluso desde el actual gobierno sudafricano se hace extender la idea de que los blancos son invasores. Cuando ellos son más sudáfricanos que la inmensa mayoría de negros actuales de sudáfrica (por no decir que la mayoría son inmigrantes de paises de los alrededores que vinieron durante la bonanza en los años 70-80). Obviamente con la llegada de los colonos hubo enfrentamientos con las dos tribus. Pero no fueron luchas entre invasores y atoctonos, sino entre dos colectivos que están colonizando. Sudáfrica no se entiende sin la presencia de afrikaners. Su valentía, sus ansias de prosperidad y desarrollo les hicieron colonizar, conrear y minar todo lo que hoy es conreable y minable en el país. Incluso hubo una vez que se juntaron 15.000 afrikaners y se fueron a la aventura a por nuevas tierras. También hay que decir que los Afrikaners, ellos, lucharon en dos guerras contra el imperio británico, y muy valientemente y en inferioridad ganaron la primera guerra. En la segunda, que creo que eran 5 contra 1 en proporción, perdieron y por los pelos. A raiz de la derrota el imperio británico anexiono Sudáfrica, fue fácil por que por ejemplo les pago toda la deuda soberana. También se acordó que el sufragio blanco, aquí empezo el apartheid, o su primera piedra. Con los años los afrikaners, otra vez ellos, consiguieron su ansiada soberania e independencia. Con el auge del imperio nazi a un sector afrikaner le pareció bien eso de la segregación racial y allí empezó el apartheid (y bueno, los nazis están a años luz de los afrikaners, no exageremos).

-La irrupción del Apartheid llego de la mano de la subida al poder del Partido Nacional (NP). Que era de la ala no inglesa afrikaner. Las sanciones a Sudáfrica vinieron el mismo 1948, no por que subiera al poder un partido que luego instauraría el apartheid, sino por que subio al poder un partido no inglés. Hay que matizar que los ingleses habían invadido Sudáfrica y repartido muchas tierras a las típicas cuatro familias sionistas de turno. El apartheid tiene 3 realidades, la primera era la discriminación real que todos conocemos. No solo no había sufragio blanco, sino que había separación en zonas, transporte, salario, edificios públicos etc... también hubo dureza y represión, dicho esto, la que pudo tener cualquier país desarrollado en esas décadas, osea, excesiva e injusta. La segunda realidad era el nivel de vida de los negros durante el apartheid. Algunas anécdotas que nadie leerá estos dias:
El 80% de la seguridad social del negro era costeada por los afrikaners.
El hospital más grande de África estaba en Sudáfrica y sólo operaba a negros.
En Sowetto, barrio obrero de Johannesburgo, había más propietarios de coches de raza negra que en el resto del continente africano junto. El 5% de estos coches eran Mercedes-Benz.
En Sudáfrica había más millonarios negros que en el resto del mundo junto, incluyendo EEUU y el Caribe.
El gobierno blanco de Sudáfrica "oprimía" tanto a los negros que toda África subsahariana soñaba por inmigrar al país aunque fuera ilegalmente. Y de hecho, muchísimos lo hicieron.
Hubo 80.000 asesinatos durante la era apartheid. El 95% fueron de negro contra negro. El ANC (actual partido gobernante) en particular podía asesinar sin miramientos a sus compatriotas negros si estos no se unían a su causa (necklaces).
La comparación de los datos sobre asesinatos, violaciones, pobreza, hambruna, educación, robos o empleo de por entonces a ahora mejor la buscáis si os hace gracia, aunque ya os podéis hacer una idea. El debate esta servido.
La tercera realidad era la situación económica. Pues bien, Sudáfrica tuvo durante décadas un embargo comercial y de petroleo. ¡Al loro! En Sudáfrica el NP duró tantos años gracias a que ningún poder extranjero puedo tumbar al pais, la única manera fue desde dentro, y que viene a ser básicamente por la que escribo este post, es gracias a la revolución con Mandela como instrumento para completarla.
El ingenio del hombre es increible, aún teniendo un embargo comercial y de petroleo Sudáfrica consiguió tener multinacionales que competían con las Europeas. No tenían petroleo pero tenían carbón y hacían gasolina con el carbón a traves del proceso Fischer-Trops inventado en la Alemania nazi después del bloqueo petrolifero de la Standard & Co .Se tenía la prohibición de comprarles materias primas, oro o diamantes por parte de USA, Japón y la CEE. También todas las guerras en forma de sanciones de los judíos contra los blancos de Sudáfrica por el control de las minas de oro y diamantes se las pasaron por el forro de los co.hones, fueron inefectivas
Todo esto no impidió que tuvieran un crecimiento mantenido del 4-5 % del PIB, hasta el fin del "aparheid".
Mandela en realidad nunca hablo de genocidio negro, tiene una frase algo famosa que habla de "genocidio moral".
Después de tantos años con bloqueo comercial, deportivo, diplomatico, con guerras en las fronteras y con una revolucion en ciernes la clase alta afrikaner se bajo los pantalones y claudico. Bueno, lo que hicieron fue pirarse, renunciar a todas las tierras que habian conseguido hacer prosperas y básicamente ser ricos en barrios pijos de Londres. El problema esta en la población afrikaner que no es rica. Y en los campesinos. Desde la caida del apartheid ha habido unos 37.000 asesinatos de negros contra blancos. Bueno, esto es el otro punto.

-Después de la caida del apartheid sudáfrica se ha convertido en un estercolero que ni la peli Distrito 9 puede hacer justicia. Las razones son muchísimas pero todas más o menos se puede sacar de lo que he escrito por aquí arriba. Los afrikaners, con o sin racismo de por medio, extraían los recursos de africa, y se quedaban en africa. Por que sudáfrica era su país autocono. Eso para ciertos poderes extranjeros es muy malo. Así que desde que no hay apartheid las riquezas de sudáfrica no se quedan en el continente. Esto no es A+B, osea, racismo=prosperidad. Es más complejo, así que cada uno haga sus cabales. Sudáfrica ha sido el penúltimo pais en caer (el último fue Libia), no por que tubiera blanquitos en el poder, sino por que el poder del pais era soberano.
La actual persecución racista al blanco es algo que no escucharemos, por supuesto. Solo os diré que hay una campaña del gobierno para expropiar tierras a campesinos "que fueron arrebatas a la población negra autoctona". Después del resumen histórico de arriba casi que mejor no lo comento. Los pobres blancos, por ejemplo, no tienen derecho a ayudas sociales. De 4 millones de afrikaners (menos de un 10%, antes eran casi el 30%), 1 millon vive en la pobreza. Blancos mendigando eso no es posible!! pues si. Su dificultad añadida es que
si los matan a machetazos incluso está bien visto. Del partido de Mandela que lleva en el poder desde que cayo el NP mejor ni hablo. Esta monopolizado por la etnia Xhosa, que por el pais ha hecho cero patatero aparte de ser corruptos e inutiles. Para acabar, supongo que todos recordais ese mítico video de la policia acribillando a balazos unos manifestantes de una mina. Pues bien, se vendio ese video como que los blancos poderosos oprimian al negro. Pues bien, 1. Había policias negros disparando. 2. El que controla la policia es el gobierno del partido de Mandela. 3. La empresa que explota esa mina tiene como uno de sus accionista a... tará!!! Mandela!. Si llega a salir un video... yoquese, en Cuba o Venezuela parecido, sería otro argumento más para denominar a esos paises como una dictadura.


Sudáfrica es un estado fallido e irrecuperable. Insalvable. Lo del SIDA es otra cosa más a añadir de la lista. Sea lo que sea, Mandela como cara visible de la historia de ese pais alguna culpa a de tener, digo yo, ¿no?

Puxi te pedia explicaciones y las has dado convincentemente y ademas el tocho no tiene morralla, asi que

Estoy muy vago hoy como para responder a algunas perlas de PUXI, y encima me cita una de las mayores sandeces que ha parido el pequeño fascista que lleva dentro. Te ha faltado decir que el intelecto negro no les da para construir un país civilizado Por cierto que das los mismos argumentos que los sionistas amigos de los yankis.

Joder con un par puedes, tampoco hace falta que te enrolles. Aunque me preocupa que creas que me posiciono con alguien con el tema de sudáfrica.

Cinco mapas para entender lo que está ocurriendo en Ucrania

http://www.elconfidencial.com/mundo/201 ... nia_92657/

Estamos hablando de la URSS, crea otro hilo.