Rammstein - Rammstein (17/05/2019)

Ya se ha empezado a hablar de Dream Theater o todavia no?

permitidme completar el bucle: defender el subjetivismo absoluto del "valor" del arte equivale a decir que no tiene valor intrínseco, y equivale a decir que la música de Leticia Sabater vale lo mismo que la de John Coltrane, conclusiones que son evidentemente inaceptables para cualquier persona a la que le apasionen una o varias disciplinas artísticas

Yo estoy absolutamente a favor de que el arte no tiene un valor intrínseco, incluso con los ejemplos de Leticia Sabater y Coltrane. Y me quedo tan ancho

Es más: a mí la música de Leticia Sabater me parece una mierda como una catedral, pero si consigue entretener a miles de personas, pues para mí eso tiene un valor acojonante. Y lo digo totalmente en serio Claro que ahí ya tendríamos que entrar en la discusión de si el entretenimiento puede ser arte o el arte es algo más profundo.

Y por otra parte (y me voy a meter en un fregado diciendo esto), de esas personas a las que le apasionan una o varias disciplinas artísticas y consideran inaceptable comparar a Coltrane con Leticia Sabater, habría que ver cuántos sabrían justificar por qué Coltrane es mejor o si, incluso, han escuchado alguna vez en su vida a Coltrane. Y para mí lo que demostraría eso es que al final esa supuesta objetividad mínima en el arte no son más que mantras sociales que la gente se traga porque sí

Es un asunto complejo. Pero entre la urraca de Leticia Sabater, que ni tiene una mínima preparación como cantante ni una voz distinguida ni ritmo ni nada que se le parezca, y el feeling de Coltrane, el dominio de los instrumentos y la espitualidad de "A Love Supreme" o la libertad de "Stellar Regions" o lo bonito y sencillo que toca en su disco de estándares con Johnny Hartman, pues yo creo que no hace falta tener mucha idea para saber que media un abismo entre los dos.

Otra cosa es que Coltrane te parezca una mierda, un aburrimiento pretencioso y sin sentido, y prefieras la salchipapa de la Leti. Pero que detrás de lo que hace Coltrane es evidente que hay mucho trabajo, talento y seriedad, y que lo de la Sabater es una canción de temporada para hacer el gamba y pasar el rato. Y yo el trabajo, la seriedad y la constancia la valoro por encima de la frivolidad y la payasada. Por muy feliz que haga a la gente.

habría que ver cuántos sabrían justificar por qué Coltrane es mejor

esto es completamente irrelevante, por dos razones: una, no hace falta saber cuantificar algo para que exista; y dos, que muchas personas no sepan cuantificarlo no significa que nadie sepa

por último, desde el punto de vista de la creación artística es casi insultante que estemos debatiendo si el arte tiene valor intrínseco o no; aunque lo rechacemos desde un punto de vista general, no podemos hacerlo desde el punto de vista individual, ya que la realidad es que hay montones de músicos, fotógrafos, pintores, escritores, etc, cuyo motor es superarse, conseguir algo "mejor", pero en ZZ les estamos diciendo que no existe tal cosa, y que el valor de cualquier cosa que hagan dependerá única y exclusivamente del receptor/observador/oyente, lo cual, aunque no pueda poner citas bibliográficas sin googlearlas, es obviamente insuficiente, y seguramente falso

Completamente de acuerdo con meneillos. Yo mi criterio no puedo imponerlo, pero eso no significa que no sea capaz de juzgar y de valorar el trabajo y las motivaciones de un artista.

esto es completamente irrelevante, por dos razones: una, no hace falta saber cuantificar algo para que exista; y dos, que muchas personas no sepan cuantificarlo no significa que nadie sepa

¿Y quién sabe? Hablo por mí, pero llevo muchos años dedicándome a la música y estudiándola, y no he encontrado a absolutamente nadie que sea capaz de cuantificar la "calidad" de la música. ¿Alguien que sepa valorar la complejidad de Coltrane? Sí. ¿Su técnica? Sí. ¿Su posterior influencia? Sí. Pero, ¿alguien que sepa valorar esa calidad intrínseca? Nadie. Todo lo que ha hecho Coltrane se valora en base a unas circunstancias y un contexto concreto. No es intrínseco.

por último, desde el punto de vista de la creación artística es casi insultante que estemos debatiendo si el arte tiene valor intrínseco o no

No entiendo por qué. Yo soy músico y no solo no me parece insultante, es que literalmente todos los profesores que he tenido (que vendrían a ser los expertos en la materia, e incluyo aquí músicos muy top como Guthrie Govan, Vai, o Reggie Washington) me lo han enseñado así. Igual por eso lo veo así, no sé. Es más, que "el valor de cualquier cosa que hagan dependerá única y exclusivamente del receptor/observador/oyente" es básicamente el resumen del contenido de una de las asignaturas que se dan en el tercer curso del grado superior de música

A parte de que, desde mi experiencia y lo que yo he visto, querer pensar que lo que haces tiene X valor intrínseco solo lleva a una frustración brutal cuando ves que al final "dependes" del receptor.

Y yo el trabajo, la seriedad y la constancia la valoro por encima de la frivolidad y la payasada. Por muy feliz que haga a la gente.

Eso lo entiendo, pero para mí valorar eso no tiene nada que ver con valorar esa supuesta "calidad" (o falta de ella). Tocar (y ya no solo eso, sino crear) en su momento algo de una complejidad armónica como el Giant Steps requiere un trabajo y constancia desmesurado y es algo que Leticia Sabater no podría hacer en la vida. Pero, ¿tiene eso algo que ver con una calidad intrínseca objetiva? Pues no lo sé, pero yo creo que son dos cosas muy diferentes.

acepto el argumento de autoridad de Espesito, pero solo parcialmente, porque está dando por pacífica una cuestión que dista mucho de serlo en el estudio doctrinal del arte (no solo música), y él lo sabe, lo que pasa es que es un perrete y solo quiere arrimar el ascua a su sardina

por mi parte, cerraré este tremendo offtopic diciendo que ni la más férrea unanimidad teórica podrá convencerme de que el arte no vale nada en el punto de creación, y solo vale lo que crea el que lo recibe (cualquiera que lo reciba); para mí eso es poco más que charlatanería del tipo "hace ruido un árbol si se cae y no hay nadie para oírlo?"

habría que ver cuántos sabrían justificar por qué Coltrane es mejor

esto es completamente irrelevante, por dos razones: una, no hace falta saber cuantificar algo para que exista; y dos, que muchas personas no sepan cuantificarlo no significa que nadie sepa

Cuantificar, medir, pesar, dimensionar o regular algo que realmente no existe como tal? Ese "valor intrínseco" del arte estará en la percepción de cada uno pero no existe como algo tangible ni medible ni sujeto a ninguna regla matemática o física que le permita tener un valor real.

para mí eso es poco más que charlatanería del tipo "hace ruido un árbol si se cae y no hay nadie para oírlo?"

Básicamente

Que conste que no pretendo sentar cátedra ni mucho menos (porque de hecho creo que no se puede ). Es un tema que en su momento me interesaba mucho, y leí muchísimos estudios al respecto para acabar llegando a absolutamente nada que se pueda ver como una realidad, así que al final lo más sensato me parece eso, dejarlo. Aunque luego cada vez que sale el tema en algún hilo me vengo arriba

Cuantificar, medir, pesar, dimensionar o regular algo que realmente no existe como tal? Ese "valor intrínseco" del arte estará en la percepción de cada uno pero no existe como algo tangible ni medible ni sujeto a ninguna regla matemática o física que le permita tener un valor real.

Bueno, a esto me opongo de todas todas. Que la música no se vea ni tenga masa no quiere decir que no exista. ¿Existe lo digital? Evidentemente sí, aunque no lo puedas tocar. Y que la música no esté sujeta a reglas, aunque no sean matemáticas, pues tampoco creo que sea cierto. Que luego cada uno la percibe de una manera, pero existir existe.

Si te refieres a que no existe vara de medir en el arte, sí, en eso estoy de acuerdo. No puedo decir si es mejor un Kandinsky, un Picasso o un Velázquez, ni si es más válido un disco de Weezer o uno de Porcupine Tree, pero, aún así, tengo mis criterios para discriminar lo que me parece mejor. Que, claro, no tienen por qué coincidir con los de otra persona.

Es más: a mí la música de Leticia Sabater me parece una mierda como una catedral, pero si consigue entretener a miles de personas, pues para mí eso tiene un valor acojonante. Y lo digo totalmente en serio Claro que ahí ya tendríamos que entrar en la discusión de si el entretenimiento puede ser arte o el arte es algo más profundo.

Yo creo que aquí hay que hacer una puntualización. La gente realmente no se entretiene con la música de Leticia Sabater, se entretiene viéndola hacer el ridículo, que es una cosa muy distinta En su caso, la música en sí creo que queda en un segundo-casi tercer-plano.

Cuantificar, medir, pesar, dimensionar o regular algo que realmente no existe como tal? Ese "valor intrínseco" del arte estará en la percepción de cada uno pero no existe como algo tangible ni medible ni sujeto a ninguna regla matemática o física que le permita tener un valor real.

Bueno, a esto me opongo de todas todas. Que la música no se vea ni tenga masa no quiere decir que no exista. ¿Existe lo digital? Evidentemente sí, aunque no lo puedas tocar. Y que la música no esté sujeta a reglas, aunque no sean matemáticas, pues tampoco creo que sea cierto. Que luego cada uno la percibe de una manera, pero existir existe.

Si te refieres a que no existe vara de medir en el arte, sí, en eso estoy de acuerdo. No puedo decir si es mejor un Kandinsky, un Picasso o un Velázquez, ni si es más válido un disco de Weezer o uno de Porcupine Tree, pero, aún así, tengo mis criterios para discriminar lo que me parece mejor. Que, claro, no tienen por qué coincidir con los de otra persona.

Claro, en todo momento me refiero a ese "valor intrínseco" de la música como arte del que se estaba hablando, o sea a tu segundo párrafo. Ese valor solo está en la percepción de cada uno y es lo único que diferencia a lo que haga la Sabater de Coltrane aunque parezca ridículo. No se puede medir ni cuantificar ese valor porque es algo subjetivo y el valor que le de el mejor crítico musical del universo no es más que eso, una valoración personal.

Siempre que se habla de estos temas me viene a la mente un suceso que vi en un telediario de chaval sobre un artista que había enlatado mierda y la había expuesto y subastado sacando un pastizal por ella. Es una obra de arte? Pues para algunos que se dejaron ese pastizal, sin duda. Para otros, entre los que me incluyo, es una mierda nada más.

Sí que da de sí la noticia de un posible nuevo disco de Rammstein

Pero, Pachi, con todo y con eso que dices, con lo que estoy de acuerdo, yo sí creo que existe un valor intrínseco en la música, algo en lo que no interviene la subjetividad y se puede percibir al margen de gustos. Porque lo que hay es lo que hay, y aunque la calidad no sea medible, el desarrollo y la disposición de los instrumentos en una pieza musical pueden ser descritos con la teoría. Y ahí se puede atisbar, como poco, "inteligencia", "originalidad" y otras cualidades que, aunque sea por comparación, saltan al oído de un aficionado, así que ya no digamos al de un experto que puede transcribirlo y entiende mejor los entresijos de la música.

Joder, alguien tiene que haber escrito un ensayo sobre esto. Y lo necesito

Volviendo varias páginas atrás, yo sí puedo entender lo que dice César de que no le suenen a "metal industrial de pura cepa" (era así, no? ) a partir de Mutter. Para mí lo son, yo siempre los he identificado inequívocamente ahí, pero es cierto que a partir de ese disco se meten muchas más cosas de por medio, otro tipo de atmósferas, melodías, un rollo mucho más épico que el que llevaban antes, etc. Pero los dos primeros, sobre todo Herzeleid (que por cierto me flipa y me duele ver lo olvidado que está, tendrá que ver que los descubrí con él) me parecen metal industrial cuadriculado totalmente. O Neue Deutsche Harte, como dicen, término que leí en revistas de la época para englobar a ese tipo de bandas alemanas pero que obviamente nunca incorporé a mi vocabulario habitual

Quieras que no, hay bastante diferencia entre ésto:






Y ésto






Por poner unos ejemplos