Vómitos y corruptelas varias

Pues claro, pero es lo que te digo, que la ETA haga lo que quiera. Que tendrían que dejarlo todo sin más para siempre porque han comprendido que así no? Pues claro, pero eso no va a pasar. Y no podemos esperar a que pase. Nosotros al único interlocutor al que le podemos exigir algo es a nuestro Estado

No es mercadear. ETA tiene que hacer lo que tiene que hacer, y lleva ya sus pasos hechos en esa dirección y ya va dejando claro que es lo siguiente que viene y que todos los indicios apuntan a que va a venir. Y obviamente un gobierno es consciente de ello, hasta estos ineptos. Ahora, un gobierno responsable ve esa predisposición y esos pasos que hace no tanto tiempo no los esperaría absolutamente nadie y puede bien intentar hacer lo suyo (que también tiene que hacer lo suyo, parece que estemos hablando de un gobierno ultrademocrático) y ayudar a que esos pasos se den (o al menos no estorbar), puede quedarse quieto y esperar o puede intentar bloquear la situación que parece que es lo que estás haciendo. Un gobierno responsable aprovecha las ocasiones para la paz, no las torpedea. Y eso no es ceder absolutamente nada, ni arrodillarse ni rendirse, eso es ser un buen estratega y político y saber jugar las cartas. Y las cartas que se estan jugando ahora parecen querer llevarnos a no se que escenarios chungos.

Por cierto, la política trata de relaciones de poder. De toda la vida

y puede bien intentar hacer lo suyo (que también tiene que hacer lo suyo, parece que estemos hablando de un gobierno ultrademocrático)

no he entendido qué quieres decir aquí

y puede bien intentar hacer lo suyo (que también tiene que hacer lo suyo, parece que estemos hablando de un gobierno ultrademocrático)

no he entendido qué quieres decir aquí

Acercamiento de presos, detener las detenciones y juicios políticos etc. etc.

Y lo de Kupak, es que es muy ingenuo pensar que ETA se va a rendir y ya. Es que, por ponerlo en los términos más simples, estás pidiéndole a un tío que entre en la cárcel por su propio pie.

Pues hombre, más que una heroicidad digna de un santo me parecería un acto de consistencia y sinceridad. Me pongo en la piel de un terrorista de ETA, no un simpatizante ni un colaborador, uno del nucleo duro y sí, me puedo ver perfectamente asesinando a algún militar o algun político que yo vea como fascista. Podría hasta pasar por alto el asesinato de Yoyes o la muerte de inocentes como un mal necesario por un bien superior pero en el caso de que diera muestras de toma de conciencia nunca jamás condicionaría mi ***retirada*** (no digo arrepentimiento porque no me arrepentiría realmente nunca) a una negociación o lo que hagan o dejen de hacer los demás.

Y mene, tal vez tengas razón, se les debe exigir mayor cordura a los que se coronan a si mismos como los reyes de los principios democráticos de los derechos y las libertades. Al menos a estos se les puede echar en cara que están haciendo lo contrario de lo que defienden de boquilla.

En el caso en que mañana la banda se disolviera completamente y entregaran armas, ¿creeis que se accedería al acercamiento de presos y cese de otras politicas anti-independistas? Y en ese caso, ¿perdería votos el pp?

Por cierto, la política trata de relaciones de poder. De toda la vida

Es que ese me parece el aspecto más vil de la política. La defensa de intereses por encima de principios e ideas. Defender lo tuyo cueste lo que cueste y mercadear con posiciones de poder. Que sí que es impepinable que todos tenemos nuestros intereses de clase pero un poco de nobleza, inteligencia y debate sobre principios fundamentales si que me parece que falta.

Pues ahí voy, para ti medidas extremas necesarias, yo en cambio creo que son completamente antidemocráticas, que lo único que han hecho ha sido echar más leña al fuego, crear más sufrimiento y por supuesto alargar el conflicto, ya que por mucho que penseís que los etarras surgen de la nada, quizás una persona que ha sufrido en sus carnes o en las de su familia la tortura o directamente la muerte, es "comprensible" o al menos se puede entender que acabe en un grupo armado. Algunos debéis de pensar que los etarras han sido monstruos que les encantaba matar... Yo no digo que no tengan que ser perseguidos policialmente ellos, los etarras, faltaría más, por supuesto, y que paguen con carcel por lo que han hecho, pero cumpliendo las leyes y los derechos humanos.

¿Entonces el origen de ETA fue que pedían la independencia de las Vascongadas, estaban en contra del estado dictatorial de Franco o que los franquistas cogieron a unos cuantos vascos los torturaron y mataron y entonces se convirtieron en etarras? Es que con tus argumentos no me queda nada claro si primero fue el huevo o la gallina.

Por no hablar de las pocas garantías democráticas que tiene un pais que lleva acabo dichas políticas de excepción hacia un colectivo de gente, más aún ahora cuando están practicamente desarmados y se continua con el acoso a su entorno. La culpa de que todo eso ocurra no es de ETA, es de aquellos gobiernos que han llevado acabo esa guerra sucia. Es decir, por poner un ejemplo simplemente, que condenaran a muerte a Puig Antich no fue por culpa de que mataran a Carrero Blanco, fue por culpa de una dictadura criminal.

"Prácticamente desarmados" no porque ellos lo hayan querido, sino por la actuación de las fuerzas de seguridad. Pero que te voy a contar a ti, que según tú eso de bueno o malo es relativo. Ahora leyéndote parece que contra ETA todo ha sido guerra sucia, cuando me parece que para nada es así, y ahí tuvieron a varios presidentes del gobierno bajándose los pantalones pero se ve que para los etarras lo que le ofrecieron no era suficientemente bueno y tuvieron que seguir matando. Y lo de Puig Antich no se a que viene, pero resulta que se te olvida que tu recordado Argala fue amnistiado por la misma dictadura criminal cometiendo para mi un hecho bastante más grave como es el de matar a un presidente del gobierno y dos personas más, independientemente de que fuese facha o no.

Por cierto, te dejo aquí este artículo a ver que opinas de la motivación para matar a Argala:

http://www.elmundo.es/cronica/2003/427/1072098707.html

Porque siguiendo tus palabras de ahí arriba y que por un momento pensé que ibas a hablar de Dolores González o Miguel Francisco Solaun pero no es el caso, dices: "A él, a Argala, y a tantos otros que tuvieron la valentia de organizarse y luchar contra un regimen dictatorial. Porque claro que matar está "mal" (yo creo que terminos de bien y mal son completamente relativos) pero hay veces que es el único camino (OJO no digo que aqui y ahora o en los últimos 30 años haya sido el unico camino)." Me gustaría saber cual es la relatividad del bien y del mal según tú en los dos atentados.

Por otro lado, me sorprende mucho que tú que dices que matar esta mal y que los etarras que han matado deben cumplir condena pero con respeto a sus derechos humanos y demás y que eres simpatizante de la izquierda abertzale y que la izquierda abertzale es algo totalmente distinto a ETA, recuerdas a Argala y a tantos otros que tuvieron la valentía de organizarse (¿quienes son esos otros?) y luchar contra un régimen dictatorial, pero que yo sepa Argala fue una parte importante y miembro activo de ETA. ¿Lo recuerdas a él y a otros por haber matado a un presidente fascista o por el hecho de organizarse y luchar y te repugna que fuese parte de ETA o como va eso?

Y claro que te comparo la situación con la de Irlanda del Norte, sinceramente no sólo yo, todos aquellos que han visto en su proceso de paz una salida al conflicto vasco y lo han intentado trasladar aquí. No es en ningún caso descabellado, con sus peculiaridades por supuesto, nadie dice que sea igual. Claro que con Sudádrica hay más diferencias, pero iba más como ejemplo de otras luchas armadas que han acabado con procesos de paz y con """terroristas""" como presidentes del gobierno. Además que quieres que te diga, aquellos que justificaban el Apartheid en su momento les parecía tan normal como aquellos que hoy justificais las torturas, la falta de derechos de los presos, las condenas eternas, o incluso la guerra sucia.

Hay que tener cara dura de comparar la situación con Irlanda del Norte, cuando allí precisamente una de las grandes diferencias es que el IRA entregó las armas. ¿Quien de este foro ha justificado torturas, falta de derechos a presos y guerra sucia?

No me parece ni "peor", ni "mejor" un grupo armado que un estado con esa falta tan flagrante falta de garantías democráticas, porque aunque a ti solo te importe el sufrimiento de un lado, que al director de un periodico le detenga, le torturen, cierren el periodico dejando a toda la gente en la calle, a mi me da miedo de verdad.

¿Y los enlaces que hablen de ese caso y que ese hombre no tenía nada que ver con ETA? ¿Te creemos a ti porque si o porque eso pasó de verdad?

Que las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado hayan estado involucradas en secuestros y asesinatos extrajudiciales ya ni te cuento. Y que hoy en día se siga persiguiendo a gente por su manera de pensar, ya parece que descaradamente les interesa que el conflicto continúe, porque sino es incomprensible estas recientes detenciones o las que se han producido a lo largo del año contra Herrira, etc. Porque un grupo armado no tiene porque cumplir las leyes, ellos deciden usar las armas pues allá ellos, lo pagarán. Pero que un Estado haya vulnerado sistematicamente los derechos humanos acojona, es algo incontrolable por lo que desde luego nadie ha pagado, más que como ya he dicho cuatro cabezas de turco con los GAL. Por supuesto que si tu participación política es inexistente te dará bastante igual, pero para todos aquellos que hemos militado o participado en colectivos políticos, de lo que ha pasado contra la izquierda abertzale siempre hemos sabido que podría pasarnos cuando decidan extender esas medidas de excepción al resto de disidencia política. Y hay ejemplos de ello.

Te digo como ahí arriba ¿te creemos a ti por lo bueno que eres que dices que esa gente de Herrira no tenía nada que ver con ETA o puedes poner algún enlace o algo?

Yo tenia una amiga en Herrira, y por lo que se alli solo se hacian reuniones para tratar temas de actualidad, temas de manifestaciones, txosnas y pedir el acercamiento de presos. Yo no se si personas en Herrira tienen que ver con ETA, pero Herrira como asociación o lo que sea no tiene nada que ver.

Pues ahí voy, para ti medidas extremas necesarias, yo en cambio creo que son completamente antidemocráticas, que lo único que han hecho ha sido echar más leña al fuego, crear más sufrimiento y por supuesto alargar el conflicto, ya que por mucho que penseís que los etarras surgen de la nada, quizás una persona que ha sufrido en sus carnes o en las de su familia la tortura o directamente la muerte, es "comprensible" o al menos se puede entender que acabe en un grupo armado. Algunos debéis de pensar que los etarras han sido monstruos que les encantaba matar... Yo no digo que no tengan que ser perseguidos policialmente ellos, los etarras, faltaría más, por supuesto, y que paguen con carcel por lo que han hecho, pero cumpliendo las leyes y los derechos humanos.

¿Entonces el origen de ETA fue que pedían la independencia de las Vascongadas, estaban en contra del estado dictatorial de Franco o que los franquistas cogieron a unos cuantos vascos los torturaron y mataron y entonces se convirtieron en etarras? Es que con tus argumentos no me queda nada claro si primero fue el huevo o la gallina.

Por no hablar de las pocas garantías democráticas que tiene un pais que lleva acabo dichas políticas de excepción hacia un colectivo de gente, más aún ahora cuando están practicamente desarmados y se continua con el acoso a su entorno. La culpa de que todo eso ocurra no es de ETA, es de aquellos gobiernos que han llevado acabo esa guerra sucia. Es decir, por poner un ejemplo simplemente, que condenaran a muerte a Puig Antich no fue por culpa de que mataran a Carrero Blanco, fue por culpa de una dictadura criminal.

"Prácticamente desarmados" no porque ellos lo hayan querido, sino por la actuación de las fuerzas de seguridad. Pero que te voy a contar a ti, que según tú eso de bueno o malo es relativo. Ahora leyéndote parece que contra ETA todo ha sido guerra sucia, cuando me parece que para nada es así, y ahí tuvieron a varios presidentes del gobierno bajándose los pantalones pero se ve que para los etarras lo que le ofrecieron no era suficientemente bueno y tuvieron que seguir matando. Y lo de Puig Antich no se a que viene, pero resulta que se te olvida que tu recordado Argala fue amnistiado por la misma dictadura criminal cometiendo para mi un hecho bastante más grave como es el de matar a un presidente del gobierno y dos personas más, independientemente de que fuese facha o no.

Por cierto, te dejo aquí este artículo a ver que opinas de la motivación para matar a Argala:

http://www.elmundo.es/cronica/2003/427/1072098707.html

Porque siguiendo tus palabras de ahí arriba y que por un momento pensé que ibas a hablar de Dolores González o Miguel Francisco Solaun pero no es el caso, dices: "A él, a Argala, y a tantos otros que tuvieron la valentia de organizarse y luchar contra un regimen dictatorial. Porque claro que matar está "mal" (yo creo que terminos de bien y mal son completamente relativos) pero hay veces que es el único camino (OJO no digo que aqui y ahora o en los últimos 30 años haya sido el unico camino)." Me gustaría saber cual es la relatividad del bien y del mal según tú en los dos atentados.

Por otro lado, me sorprende mucho que tú que dices que matar esta mal y que los etarras que han matado deben cumplir condena pero con respeto a sus derechos humanos y demás y que eres simpatizante de la izquierda abertzale y que la izquierda abertzale es algo totalmente distinto a ETA, recuerdas a Argala y a tantos otros que tuvieron la valentía de organizarse (¿quienes son esos otros?) y luchar contra un régimen dictatorial, pero que yo sepa Argala fue una parte importante y miembro activo de ETA. ¿Lo recuerdas a él y a otros por haber matado a un presidente fascista o por el hecho de organizarse y luchar y te repugna que fuese parte de ETA o como va eso?

Y claro que te comparo la situación con la de Irlanda del Norte, sinceramente no sólo yo, todos aquellos que han visto en su proceso de paz una salida al conflicto vasco y lo han intentado trasladar aquí. No es en ningún caso descabellado, con sus peculiaridades por supuesto, nadie dice que sea igual. Claro que con Sudádrica hay más diferencias, pero iba más como ejemplo de otras luchas armadas que han acabado con procesos de paz y con """terroristas""" como presidentes del gobierno. Además que quieres que te diga, aquellos que justificaban el Apartheid en su momento les parecía tan normal como aquellos que hoy justificais las torturas, la falta de derechos de los presos, las condenas eternas, o incluso la guerra sucia.

Hay que tener cara dura de comparar la situación con Irlanda del Norte, cuando allí precisamente una de las grandes diferencias es que el IRA entregó las armas. ¿Quien de este foro ha justificado torturas, falta de derechos a presos y guerra sucia?

No me parece ni "peor", ni "mejor" un grupo armado que un estado con esa falta tan flagrante falta de garantías democráticas, porque aunque a ti solo te importe el sufrimiento de un lado, que al director de un periodico le detenga, le torturen, cierren el periodico dejando a toda la gente en la calle, a mi me da miedo de verdad.

¿Y los enlaces que hablen de ese caso y que ese hombre no tenía nada que ver con ETA? ¿Te creemos a ti porque si o porque eso pasó de verdad?

Que las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado hayan estado involucradas en secuestros y asesinatos extrajudiciales ya ni te cuento. Y que hoy en día se siga persiguiendo a gente por su manera de pensar, ya parece que descaradamente les interesa que el conflicto continúe, porque sino es incomprensible estas recientes detenciones o las que se han producido a lo largo del año contra Herrira, etc. Porque un grupo armado no tiene porque cumplir las leyes, ellos deciden usar las armas pues allá ellos, lo pagarán. Pero que un Estado haya vulnerado sistematicamente los derechos humanos acojona, es algo incontrolable por lo que desde luego nadie ha pagado, más que como ya he dicho cuatro cabezas de turco con los GAL. Por supuesto que si tu participación política es inexistente te dará bastante igual, pero para todos aquellos que hemos militado o participado en colectivos políticos, de lo que ha pasado contra la izquierda abertzale siempre hemos sabido que podría pasarnos cuando decidan extender esas medidas de excepción al resto de disidencia política. Y hay ejemplos de ello.

Te digo como ahí arriba ¿te creemos a ti por lo bueno que eres que dices que esa gente de Herrira no tenía nada que ver con ETA o puedes poner algún enlace o algo?

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 61398.html

http://elpais.com/diario/2010/04/13/esp ... 50215.html

https://www.youtube.com/watch?v=Jmkf3LOgcbo

En fin informate yo creo que un poco antes de hablar, porque si ni siquiera conoces el caso Egunkaria que saltó otra vez a los periodicos el año pasado o como mucho hace dos, haztelo mirar.

A vale...que mataran a Carrero Blanco estuvo mal y Argala no tendría que haber salido con la amnistía...vale vale. Ya vamos viendo de que pie cojeas.

Y yo he dicho que matar está mal de forma irónica. Matar así en genérico pues claro que está mal, pero todo es relativo. Yo creo en la lucha revolucionaria, y claro que pienso que la violencia es un camino desagradable pero desde luego legítimo cuando otras vias están cerradas o cuando las condiciones sociopoliticas permiten un cambio radical del sistema y los trabajadores están organizados para consutrir una sociedad mejor, ese cambio radical no va a ocurrir de rositas. Por supuesto que aquellos que se organizaron y lucharon contra la dictadura de Franco ya sea la ETA, el GRAPO o el FRAP merecen todo mi respeto y mi reconocimiento, igual que todos los que se organizaron de otras formas no violentas como las comisiones obreras. Claro que matar está mal, pero peor está agachar la cabeza y mirar para otro lado. O es que también estuvo mal la resistencia al nazismo? No sé...flipo un poco.

Y respecto al IRA, el acuerdo de paz de Viernes Santo por el que se acordaba la salida condicional de los presos tuvo lugar en 1998, la salida de los presos entre 1998 y 2000, y el IRA siguió sin disolverse definitivamente hasta el 2005.

A mí es que si tal o cual grupo político o asociación apoya a ETA o no me parece irrelevante. Está claro que hay muchos ambiguos al igual que hay mucho ambiguo en el PP en relación con la dictadura y a nadie se le ocurre ilegalizar las juventudes peperas por las fotos con militantes haciendo el saludo nazi.

ETA ha hecho bien las cosas de carambola y los sucesivos gobiernos de España la han cagado repetidamente criminalizando las ideas y los movimientos sociales en vez de centrarse en los actos de muy pocos. Han conseguido que parte de la izquierda activista vasca simpatice con ellos, pero ya digo que es de carambola porque también estoy convencido de que hay parte de la misma izquierda y quizás los más radicales que les da alergia el nacionalismo y las actitudes gangsterianas de los que más gritan.

Yo creo que ya por terminar del todo con este tema, quiero comentar que una de las claves para solucionar esto pasa por convencer a la sociedad civil española. A Solvent no le voy a convencer, ni a Marhuenda, la AVT a Toni Cantó ni a otra mucha gente, pero creo que hay que tratar de llegar a toda esa gente que no se siente identificada con la derecha española pero que le da repelús el tema por todo lo que ha significado ETA en los últimos años de que ahora es tiempo de crear un contexto de paz y hay que ser responsables e inteligentes. E intentar que dejen de estar callados y lograr simpatía con un proceso de paz. Y soy totalmente consciente de que es un tema en el que la Izquierda Abertzale no ha acertado en absoluto

Es por eso por lo que soy un puto chapas con el tema

Bueno yo no soy muy partidario de la historia de la IA ni mucho menos del gobierno español. Aquí cada uno tiene para escribir un libro. Convencer a la sociedad española de "algo" no creo que sea el camino. Más bien el camino es hacer ver a la sociedad que el tema en cuestión es mucho más complejo y gris de lo que te venden por la tele. Por los dos bandos eh. Bueno, esto tampoco creo que pueda funcionar. En todo caso, guillotina en la plazaélpueblo.

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 61398.html

http://elpais.com/diario/2010/04/13/esp ... 50215.html

https://www.youtube.com/watch?v=Jmkf3LOgcbo

En fin informate yo creo que un poco antes de hablar, porque si ni siquiera conoces el caso Egunkaria que saltó otra vez a los periodicos el año pasado o como mucho hace dos, haztelo mirar.

En fin, que llevo varias páginas pidiendo enlaces de cosas que se nombran y ahora si que has puesto enlaces de algo que yo no tenía ni idea y te permites el lujo de decir que me lo haga mirar. Buena actitud de dialogo la tuya y de compartir información.

Resulta que al hombre lo indemnizan con 24000 euros desde el TEDH y la AN dice por otro lado que no se debió cerrar el periodico del que era director. Pues me parece estupendo que este señor, que fue acusado falsamente de pertenencia a ETA y torturado ahora se le de la razón y se le indemnice. Cosa que por otro lado me parecería inconcebible si resultase que estamos en un estado fascista y dictatorial donde no hubiese separación de poderes.

A vale...que mataran a Carrero Blanco estuvo mal y Argala no tendría que haber salido con la amnistía...vale vale. Ya vamos viendo de que pie cojeas.

¿Por favor podrías poner la parte en el que se supone que yo digo eso y de paso decirme de que pie cojeo? Me da que estas pensando en la palabra que empieza por f y acaba en acha, el insulto estándar de la gente de izquierda para todo aquél que no piensa como ellos.

Y yo he dicho que matar está mal de forma irónica. Matar así en genérico pues claro que está mal, pero todo es relativo.

Hablas de matar de forma irónica, bien por ti. Matar en genérico está mal, pero es relativo. Ya ya. Eres todo coherencia vamos.

Yo creo en la lucha revolucionaria, y claro que pienso que la violencia es un camino desagradable pero desde luego legítimo cuando otras vias están cerradas o cuando las condiciones sociopoliticas permiten un cambio radical del sistema y los trabajadores están organizados para consutrir una sociedad mejor, ese cambio radical no va a ocurrir de rositas. Por supuesto que aquellos que se organizaron y lucharon contra la dictadura de Franco ya sea la ETA, el GRAPO o el FRAP merecen todo mi respeto y mi reconocimiento, igual que todos los que se organizaron de otras formas no violentas como las comisiones obreras. Claro que matar está mal, pero peor está agachar la cabeza y mirar para otro lado. O es que también estuvo mal la resistencia al nazismo? No sé...flipo un poco.

Así que la ETA, el GRAPO o el FRAP, una panda de asesinos merecen todo tu respeto y reconocimiento por el simple hecho de que lucharon contra la dictadura de Franco. Llevas no se cuantos hilos diciendo que los de ETA tienen que cumplir las condenas y que tu eres simpatizante de la izquierda abertzale y que eso no tiene nada que ver con ETA y ahora me das este sorpresón. Sinceramente me da que tendrás como mucho 20 años y no sabes ni lo que piensas ni lo que dices. La opción de pensar mal te deja mucho peor (que eres tonto vamos). Y te permites el lujo de insinuar lo que somos o no somos los demás.

Parece que mientras que un grupo diga que lucha contra el fascismo es motivo suficiente para que tengan todo tu respeto y reconocimiento, porque si luchan contra el fascismo te da exactamente igual que muera gente inocente o que otra haya sido precisamente asesinada por no pensar como ellos (lo que viene siendo algo muy fascista, no se si te has dado cuenta) o que incluso gente de ETA sea capaz de matar a otros miembros delante de sus hijos porque empezaron a decir que no querían seguir ahí y que ese no era el camino.

Y como siempre, que no falten los nazis, que seguimos en las mismas de comparar una declaración de guerra entre países con una declaración de unos tíos que no son capaces ni de dar la cara al apretar el gatillo para insinuar que la "resistencia armada" está bien. Aunque en tu caso parece que solo esta bien si la resistencia es contra un régimen fascista o de derechas.

Te voy a poner un ejemplo a ver que me dices. Imagínate un país de estos satélite de la URSS de hace unos años, es decir un país con un partido único, sin libertad de prensa y sin nada de nada. Resulta que un día un grupo de extrema derecha dice que quieren cambiar las cosas y conquistar las libertades que les niegan desde el gobierno y para ellos van a matar a todos los miembros que puedan del partido comunista en el poder. En el proceso se cargan casi a tantos civiles que no tenían nada que ver como a políticos y miembros de la policía y el ejercito. Siguiendo tu razonamiento esto estaría perfectamente justificado ¿no? ¿O la violencia según tú solo se puede aplicar contra estados fascistas porque los comunistas o los de izquierda tienen la verdad absoluta?

Y respecto al IRA, el acuerdo de paz de Viernes Santo por el que se acordaba la salida condicional de los presos tuvo lugar en 1998, la salida de los presos entre 1998 y 200, y el IRA siguió sin disolverse definitivamente hasta el 2005.

Sin tener en cuenta que el IRA tenía un montón de facciones y algunas han estado matando hasta hace 2 años y hay otras que siguen activas. Precisamente ese acuerdo de paz de Viernes Santo que nombras tenía un punto importantísimo creo yo, que era el de dar un plazo para la entrega de armas. Y aquí ETA no ha hablado de entregar armas nunca.

Matar así en genérico pues claro que está mal, pero todo es relativo. Yo creo en la lucha revolucionaria, y claro que pienso que la violencia es un camino desagradable pero desde luego legítimo cuando otras vias están cerradas o cuando las condiciones sociopoliticas permiten un cambio radical del sistema y los trabajadores están organizados para consutrir una sociedad mejor, ese cambio radical no va a ocurrir de rositas.

A ver, creo que todos estamos de acuerdo en que violencia (no sólo la física) existe y existirá aunque sólo sea porque a un borracho psicópata se le vaya la olla. Lo que no creo es que nunca la violencia sea justificable por una cuestión ideológica o como instrumento para ningún objetivo que no sea sofocar los focos de violencia.

Muchos creen que la revolución francesa no hubiera sido posible sin violencia, correcto, es violento tomar la Bastilla, derrocar la monarquía fue violento pero no tiene por qué ser necesariamente así, sanguinario y arbitrario. Muchos creen que la estrategia pacifista de Gandhi no habría servido de nada contra los nazis, era otra época y puede que fuese así pero sigo siendo escéptico, si la mayoría de la población alemana hubiese sido consciente de lo que estaba ocurriendo y no se hubiese dejado engañar por los mitos y leyendas fascistas por un lado y la conformidad con lo que sea a cambio de dejar atrás la desesperación y de tener pan en la mesa todos los días otro gallo habría cantado.

Vamos que a largo plazo el fascismo lo veo inviable al igual que el totalitarismo de corte comunista. Un sistema social no es sostenible a largo plazo si se basa en el uso de la fuerza. Lo mismito que la situación mundial actual, tampoco es sostenible que por el uso de la fuerza (más o menos explícita) se pueda mantener a la mitad de la población mundial en la desesperación mientras una minoría vive de puta madre.

Yo parto del principio de que una revolución "de verdad" tiene desarrollarse con el convencimiento como base e instrumento principal. Si uno de los instrumentos es "matar" y reprimir algo me huele muy mal.

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 61398.html

http://elpais.com/diario/2010/04/13/esp ... 50215.html

https://www.youtube.com/watch?v=Jmkf3LOgcbo

En fin informate yo creo que un poco antes de hablar, porque si ni siquiera conoces el caso Egunkaria que saltó otra vez a los periodicos el año pasado o como mucho hace dos, haztelo mirar.

En fin, que llevo varias páginas pidiendo enlaces de cosas que se nombran y ahora si que has puesto enlaces de algo que yo no tenía ni idea y te permites el lujo de decir que me lo haga mirar. Buena actitud de dialogo la tuya y de compartir información.

Resulta que al hombre lo indemnizan con 24000 euros desde el TEDH y la AN dice por otro lado que no se debió cerrar el periodico del que era director. Pues me parece estupendo que este señor, que fue acusado falsamente de pertenencia a ETA y torturado ahora se le de la razón y se le indemnice. Cosa que por otro lado me parecería inconcebible si resultase que estamos en un estado fascista y dictatorial donde no hubiese separación de poderes.

A vale...que mataran a Carrero Blanco estuvo mal y Argala no tendría que haber salido con la amnistía...vale vale. Ya vamos viendo de que pie cojeas.

¿Por favor podrías poner la parte en el que se supone que yo digo eso y de paso decirme de que pie cojeo? Me da que estas pensando en la palabra que empieza por f y acaba en acha, el insulto estándar de la gente de izquierda para todo aquél que no piensa como ellos.

Y yo he dicho que matar está mal de forma irónica. Matar así en genérico pues claro que está mal, pero todo es relativo.

Hablas de matar de forma irónica, bien por ti. Matar en genérico está mal, pero es relativo. Ya ya. Eres todo coherencia vamos.

Yo creo en la lucha revolucionaria, y claro que pienso que la violencia es un camino desagradable pero desde luego legítimo cuando otras vias están cerradas o cuando las condiciones sociopoliticas permiten un cambio radical del sistema y los trabajadores están organizados para consutrir una sociedad mejor, ese cambio radical no va a ocurrir de rositas. Por supuesto que aquellos que se organizaron y lucharon contra la dictadura de Franco ya sea la ETA, el GRAPO o el FRAP merecen todo mi respeto y mi reconocimiento, igual que todos los que se organizaron de otras formas no violentas como las comisiones obreras. Claro que matar está mal, pero peor está agachar la cabeza y mirar para otro lado. O es que también estuvo mal la resistencia al nazismo? No sé...flipo un poco.

Así que la ETA, el GRAPO o el FRAP, una panda de asesinos merecen todo tu respeto y reconocimiento por el simple hecho de que lucharon contra la dictadura de Franco. Llevas no se cuantos hilos diciendo que los de ETA tienen que cumplir las condenas y que tu eres simpatizante de la izquierda abertzale y que eso no tiene nada que ver con ETA y ahora me das este sorpresón. Sinceramente me da que tendrás como mucho 20 años y no sabes ni lo que piensas ni lo que dices. La opción de pensar mal te deja mucho peor (que eres tonto vamos). Y te permites el lujo de insinuar lo que somos o no somos los demás.

Parece que mientras que un grupo diga que lucha contra el fascismo es motivo suficiente para que tengan todo tu respeto y reconocimiento, porque si luchan contra el fascismo te da exactamente igual que muera gente inocente o que otra haya sido precisamente asesinada por no pensar como ellos (lo que viene siendo algo muy fascista, no se si te has dado cuenta) o que incluso gente de ETA sea capaz de matar a otros miembros delante de sus hijos porque empezaron a decir que no querían seguir ahí y que ese no era el camino.

Y como siempre, que no falten los nazis, que seguimos en las mismas de comparar una declaración de guerra entre países con una declaración de unos tíos que no son capaces ni de dar la cara al apretar el gatillo para insinuar que la "resistencia armada" está bien. Aunque en tu caso parece que solo esta bien si la resistencia es contra un régimen fascista o de derechas.

Te voy a poner un ejemplo a ver que me dices. Imagínate un país de estos satélite de la URSS de hace unos años, es decir un país con un partido único, sin libertad de prensa y sin nada de nada. Resulta que un día un grupo de extrema derecha dice que quieren cambiar las cosas y conquistar las libertades que les niegan desde el gobierno y para ellos van a matar a todos los miembros que puedan del partido comunista en el poder. En el proceso se cargan casi a tantos civiles que no tenían nada que ver como a políticos y miembros de la policía y el ejercito. Siguiendo tu razonamiento esto estaría perfectamente justificado ¿no? ¿O la violencia según tú solo se puede aplicar contra estados fascistas porque los comunistas o los de izquierda tienen la verdad absoluta?

Y respecto al IRA, el acuerdo de paz de Viernes Santo por el que se acordaba la salida condicional de los presos tuvo lugar en 1998, la salida de los presos entre 1998 y 200, y el IRA siguió sin disolverse definitivamente hasta el 2005.

Sin tener en cuenta que el IRA tenía un montón de facciones y algunas han estado matando hasta hace 2 años y hay otras que siguen activas. Precisamente ese acuerdo de paz de Viernes Santo que nombras tenía un punto importantísimo creo yo, que era el de dar un plazo para la entrega de armas. Y aquí ETA no ha hablado de entregar armas nunca.

Pero vamos a ver... estoy hablando de que merecen mi respeto sus años de lucha antifranquista, que en el momento en que HB participaba de la vida política tenían que haber dejado las armas y seguir una via pacífica. en fin yo lo dejo ya que esto es surrealista.

En fin, y resulta que el en Reino Unido soltaron a los presos porque había entregado las armas, y cuando te demuestran que no fue así, sales con que era una de las condiciones para soltarles. Pues claro coño, como lo sería aquí si a cambio de las armas propusieran soltar a todos sus presos y amnistiar a los que no han sido detenidos xD.

Si, tengo 20 años y soy muy tonto. En fin machote, para la próxima ven leido.