TOMA LA CALLE 15/10/2011

No sé, mi comentario era motivado porque los posts que te suelo leer son casi todos de la misma índole, y me resulta curioso, nada más. No me parece mal ni me parece más o menos erróneo que la postura de cualquier otro, pero un poco de espíritu positivo no va mal de vez en cuando. Pensar que como bien dices son luchas de años y que cada paso es importante pues ayuda.

Aparte sigo pensando que cuanto más apolítica mejor. Porque está cogiendo a gente que no votó nunca, que está indecisa, a genteque ve que su partido de otros años no le responde y que de estar politizada no entraría. Puedo estar perfectamente equivocado.

Disculpa si te pareció mal el tono de mi post, no era mi intención, de veras.Además parece que hay cosas en las que estamos de acuerdo!

Yo no daba un duro por esto y la verdad es que me alegra haberme confundido y ver que es posible ver movilizaciones así... Me gustaría aportar algo más pero no tengo tiempo ni me he leído vuestras chapas, así que os dejo a lo vuestro, yo sólo quería subrayar que a veces da gusto ver cosas así aunque el domingo probablemente veamos lo de siempre en las urnas y bajemos de nuevo a la tierra

Pues lo mismo, más o menos.

Eso si, ahora hay que evitar a toda costa que este movimiento se vincule a algo anárquico, antagónico a la democracia, como ya se empieza a insinuar en algunos medios. Segun mi opinión seria bueno que se mantuviese al margen de los partidos, para abrazar a todos los perfiles de personas posibles. Se trata de unir, no de dividir. Partidizarlo dividiria, y dividirlo seria debilitarlo

http://www.ustream.tv/channel/pirav%C3%81n

Streaming en directo desde Sol. Hace un rato estaban organizando el tema comida y dejar pasillos, ahora están subiendo una pancarta a un andamio

No sé, mi comentario era motivado porque los posts que te suelo leer son casi todos de la misma índole, y me resulta curioso, nada más. No me parece mal ni me parece más o menos erróneo que la postura de cualquier otro, pero un poco de espíritu positivo no va mal de vez en cuando. Pensar que como bien dices son luchas de años y que cada paso es importante pues ayuda.

Hombre, y "lamento" decirte que seguirán siendo de la misma indole, yo no tengo problema en afirmar que soy socialista revolucionario, tengo unas ideas bastante claras (que no quiere decir que no esten sujetas a criticas o al debate) y eso se nota en mis opiniones. Si alguna vez deja de ser asi, o es que ya estaremos haciendo la revolucion o que me he vuelto un "comunista retirao" como dice algun amigo mio.
De todas formas, reconozco que muchas veces escribo sin medir las palabras o ciñendome exclusivamente a algun comentario, pero es lo que tiene escribir en un foro en el que ademas, no sueles tener trato mas o menos continuo con nadie. Pero no pretendo ser negativo ni criticar porque sí a todo el mundo que piensa distinto, me da verguenza y/o rabia dar esa imagen porque desde luego no soy así.

Aparte sigo pensando que cuanto más apolítica mejor. Porque está cogiendo a gente que no votó nunca, que está indecisa, a genteque ve que su partido de otros años no le responde y que de estar politizada no entraría. Puedo estar perfectamente equivocado.

Es que, ademas leyendo el post de KOL me viene una pregunta ¿qué se entiende por apoliticismo? Porque evidentemente todos sabemos que esta es una lucha inmensamente politica, estamos luchando contra el poder de los bancos, de los grandes partidos que los defienden y dictan sus normas, contra la dictadura del mercado sobre las personas... Entonces, los que reclaman "apoliticismo" ¿a qué os referis exactamente? Y en serio, no es una pregunta retórica. Si a lo que teneis miedo es a las etiquetas, malas noticias: las pondrá la prensa de todos modos. Ya algunos medios han llamado a la protesta "de extrema izquierda" (medios precisamente muy de derechas, evidentemente) Los medios, y los partidos, van a atacar este movimiento más cuanto más "peligroso" se vuelva para sus intereses. Y tu no puedes decir que en este movimiento caben gente de todas las ideologias porque es imposible: no va a venir a la mani alguien que defiende el neoliberalismo, que para solucionar la crisis hay que privatizar la sanidad y la educacion, o que quien no pague la hipoteca tiene que ser deshauciado. Evidentemente, creo que es una situacion insostenible, en el sentido de que el movimiento o toma "forma" politica (y eso no quiere decir clasificarse como comunista, anarquista, antineoliberal, y ser excluyente) o se desinflará por sus propias contradicciones. Hay que buscar un punto de encuentro, un programa mínimo (de hecho, como el que ya está colgado) y a partir de ahi luchar por consguirlo. Pero sin miedo a las ideologias.
Y por ultimo, si ese "apoliticismo" es simplemente el rechazo a que llegue un dia el PSOE y vaya en la cabecera de la mani con su pancarta y tratando de controlar el movimiento para llevarlo a una mera critica al PP, pues evidentemente creo que todos estamos de acuerdo. Eso no va a pasar, y la mejor forma de asegurarlo es que se siga funcionando en asambleas, tomando decisiones democraticas, desde abajo. Pero que yo no pueda llevar una pancarta con el logo de mi organizacion, me parece bastante sectario. Hay muchisima gente organizada politicamente, con ideas y experiencia que aportar al movimiento, y creo que es más honesto decir "yo milito en En Lucha, una organizacion que defiende esto y esto, y mis ideas para este movimiento son esta y ésta" que andar ocultando artificialmente mi militancia y mi ideología.

Entonces, los que reclaman "apoliticismo" ¿a qué os referis exactamente?

Quiere decir que es independiente de la ideologia política el ver que algo no funciona bien, un neo-liberal no es satanás, ellos tb creen en una sociedad mas justa y mas próspera solo que tienen una forma de entender el funcionamiento de la economía distinta (ademas de todo el rollo ético e ideológico). Según cualquier neoliberal serio el estado no debería rescatar a la banca por ejemplo.

Yo le llamo apolítico a que no esté regida bajo ningún partido político. Una ideología tiene que tener, evidentemente. De hecho la tiene. Pero eso no significa que haya un partido detrás. Si quieres le podríamos poner un nombre como "partido social" o algo así. No sé si me explico.

Creo que esto debe ir más allá. Es dar imagen de unión real, no de unión momentánea para luego seguir con la misma lucha de partidos. Es imagen de pueblo y no de mítines y de campañas. Los partidos pequeños como sería el caso (menos IU si queréis) aunque se unieran todos, dan sensación de que son 4 gatos, de que es lo mismo de siempre, de que nadie hace nada nuevo. Y creo que lo que está pasando es bastante nuevo. He visto a mucha gente cambiar aunque sea por un día su mentalidad (yo mismo metido en este hilo) y pensar qué quieren que ocurra el día 22. Esa gente no fue por sentirse afín a ningún partido, ni por perseguir los ideales de algún grupo político, fue porque se quiso sentir parte de la ciudadanía española libre. son gente que con diferentes ideologías se unen por un bien común y eso es lo bonito y lo clave a mi entender.

Por otro lado, no me gustan los partidos político o los ideales definidos porque es muy posible que yo comulgue con algunas cosas y con otras no de cada partido. Es algo personal, claro, pero me costaría mucho encontrar un partido al que afiliarme si me diera por ahí. Y no todos podemos tener nuestro propio partido.

Un placer debatir eh, de vez en cuando me gusta meterme en estos hilos porque aprendo un montón.

Muy bien resumido Khaoz, yo creo que la gente simplemente quiere expresar un malestar con como estan las cosas independientemente de su supuesta ideologia politica. La gente ya no se identifica con los partidos mayoritarios que han hecho una labor pedagógica nula. La peña está confusa y harta.

Es un caldo de cultivo cojonudo para ideologias extremistas de todo tipo, esperemos que el descontento no vaya hacia la extrema derecha como en otros paises europeos.

Bueno, entonces creo que sería más correcto llamarlo un movimiento unitario, que apolitico. Y es lo que yo apoyo desde luego. Se trata de que nos aglutinemos todas las personas que creemos que las cosas deben cambiar, por un lado, y por otro lado, que compartimos al menos los primeros pasos de "hacia donde" deben cambiar. La unión se debe trabajar, pero siendo conscientes de que hay diferencias que no deben ocultarse. Hoy todos tenemos muy claro lo de que "hay que moverse", pero a partir de ahi hay muchas diferencias, o al menos matices. Y la unica forma de que el movimiento funcione es a base de debates, que la gente se involucre verdaderamente en la toma de decisiones y en la accion. Por ejemplo, a mi lo de las acampadas no me parece del todo bien. Porque creo que es muy precipitado, y no ha dado tiempo siquiera a que la gente pueda organizarlo medianamente bien. Pero bueno, es lo que tienen estas cosas.
Comparto lo que dices de que de una forma u otra, esto ha conseguido unir a mucha gente, y creo que es positivo y hay que tratar de mantenerlo, pero en tus mismas palabras se nota que falta mucho por concretar dentro del movimiento. lo digo por lo de "la ciudadanía española libre. son gente que con diferentes ideologías se unen por un bien común" Para ese bien comun hay que tener un plan, si quieres llamarlo asi, propuestas como pueden ser la retirada de la edad de jubilacion, la subida de impuestos a las rentas mas altas, la persecucion efectiva del fraude fiscal y el blanqueo de dinero... Y hay que ver como sconseguimos que puedan llevarse a cabo. No voy a aburrite a estas horas con lo que yo creo que seria necesario, pero quiero decir que falta mucho debate para ver hacia donde vamos, y que inevitablemente el movimiento acabara teniendo una posicion ideologica. Y ya digo que no me refiero a que acabe convirtiendose en un partido, u organizacion, anarquista o comunista ni nada, puede seguir funcionando como una plataforma unitaria donde hay gente de ideologias diversas pero que convergen varios puntos basicos. Es como por ejemplo, durante la 2º guerra mundial, todos los democratas, desde los mas moderados hasta los anarquistas estaban contra el nazismo. Pues algo equivalente es lo que creo que debe ser esto. (y por favor que nadie me diga que estoy comparando a ZP con Hitler...)
Encantado igualmente de debatir sin malos rollos ni polemicas

un neo-liberal [...] tb creen en una sociedad mas justa

un neo-liberal [...] tb creen en una sociedad mas justa

Hay muchos conceptos de "justicia".

un neo-liberal [...] tb creen en una sociedad mas justa

Hay muchos conceptos de "justicia".

podrías explicarme el que corresponde al pensamiento económico (neo)liberal?

Hay muchos conceptos de "justicia".

podrías explicarme el que corresponde al pensamiento económico (neo)liberal?

Pues que cada uno tiene o debería tener lo que se merece (lo comento en el post de izquierda vs derecha). Segun ellos en un hipotético mundo de libre mercado los que tienen mas es porque se lo curran mas.

Hay muchos conceptos de "justicia".

podrías explicarme el que corresponde al pensamiento económico (neo)liberal?

Pues que cada uno tiene o debería tener lo que se merece (lo comento en el post de izquierda vs derecha). Segun ellos en un hipotético mundo de libre mercado los que tienen mas es porque se lo curran mas.

la ley del más fuerte, ese Darwinismo económico, no puede tener nada que ver con la justicia en una sociedad humana en el año 2011. Será respetable, si lo es, por otras cosas, pero no por buscar la justicia. Porque eso, llevado hasta sus últimas consecuencias, provocaría, por ejemplo, que se dejaran de dar ayudas a minusválidos. La teoría suena a libertad to guapa ahí, pero el resultado es que, como sociedad, deberíamos haber superado eso ya hace tiempo, porque, además, tenemos ejemplos hasta la extenuación que demuestran que el neoliberalismo no pone ahí arriba a los "mejores" o a los que más trabajan, sino, salvo excepciones, a otros, a los de siempre, a los que ya tenían el dinero y el poder

Para mi hermano Iván sobre uno de los dos imputados de IU que aparecieron en esa lista que se puso en páginas anteriores de este mismo post:

¿Justicia o caza de brujas?

Juan Torres López

Hace unas semanas, justo cuando Izquierda Unida hacía público su compromiso de no presentar como candidatos en las elecciones municipales a personas imputadas por la justicia, se filtraba desde el juzgado que instruye el llamado caso Mercasevilla la noticia de que el candidato de esa coalición, Antonio Rodrigo Torrijos, estaba imputado. Naturalmente, eso provocó la polémica pues con esa filtración se podía poner de manifiesto que IU no cumplía sus promesas si Torrijos no dejaba de ser candidato, lo que obviamente suponía un coste electoral muy grande para esa formación de izquierdas de cuyos resultados en gran parte depende que la derecha no vuelva a gobernar el codiciado Ayuntamiento sevillano.

La filtración simplemente se limitaba a señalar que se imputaba a Torrijos porque habría tenido una directa responsabilidad y activa participación como vicepresidente y miembro de la Comisión Ejecutiva de Mercasevilla en el proceso de adjudicación de la totalidad de sus terrenos a la constructora Sanma, dándose así a entender que se trataba de un caso más de corrupción municipal que habría comportado un grave perjuicio a la ciudad.

A nuestro juicio, lo que está ocurriendo es una nueva prueba de que la administración de justicia no es objetiva a la hora de resolver los casos que tiene en sus manos y que utiliza una vara de medir muy diferente según quienes sean los encausados. No podemos pensar otra cosa cuando constantemente conocemos que los procesos a grandes directivos empresariales o líderes políticos de la derecha (Alierta, Ana Mato, Fabra...) quedan en nada porque sorprendentemente prescriben las actuaciones, mientras que en otros casos, como en el de Baltasar Garzón o ahora en el de Torrijos, los juzgados incluso fuerzan los márgenes de lo procesalmente permitido para actuar con una severidad a todas luces injustificada y desmedida.

Eso es lo que nos parece que está ocurriendo cuando después de un mes de haberse producido la filtración la juez que lleva el caso no ha comunicado aún la supuesta imputación al candidato de IU. Una circunstancia que evidentemente lo deja indefenso y que le provoca un daño político y personal gravísimo por los que la juez debiera haber respondido ya.

Además, al permitir la filtración y mantener silencio durante tanto tiempo desde la propia administración de justicia se esté dando lugar a que se lleve a cabo un auténtico juicio público, o casi mejor, un verdadero linchamiento, al no poder quedar evidentes con la necesaria transparencia algunas cuestiones esenciales.

Cabe recordar, en primer lugar, que lo que al parecer se imputa a Torrijos no es su enriquecimiento sino que se procediera a la venta de los terrenos por un procedimiento de concurso en lugar de subasta. Una decisión permitida por la ley y que Torrijos defendió por mandato de IU que la ha justificado porque de esa manera se podían tener en cuenta contraprestaciones no solo monetarias. Algo que puede ser discutible, como toda propuesta política, pero que en ningún caso tiene por qué implicar un perjuicio para la ciudad sino que, por el contrario, quizá sea la única forma de conseguir rendimientos sociales que por su naturaleza no pueden tener una pura expresión en términos monetarios. Y, en segundo lugar, es igualmente sorprendente que se impute la decisión a título personal a Torrijos, cuando en realidad, y tal y como establece la ley que debe ser, lo puesto en cuestión no puede tratarse sino de la decisión de un órgano colegiado, tomada después de la correspondiente deliberación y votación entre todos sus miembros. Y, por cierto, adoptada al parecer por unanimidad de todos los partidos políticos allí representados.

Finalmente, afirmamos lo que antecede no solo porque estimamos que se ha producido un daño personal, y con independencia de la mayor o menor simpatía que podamos tener hacia el candidato, sino porque creemos que cuando la justicia funciona de esta manera tan anómala se produce un perjuicio escandaloso a toda la sociedad y porque tenemos la convicción de que ya es hora de que la ciudadanía reaccione y comience a pedir responsabilidades a quienes de una u otra manera lo vienen provocando.

Juan Torres López es catedrático en la Facultad de Económicas y Empresariales de la Universidad de Sevilla

Suscriben el texto otros 38 profesores universitarios:

Joaquín Arriola, Charo Baquero, Francisco José Barba, Javier Barreda, Juan Ramón Capella, Jesús M. Castillo, Elias Cueto, Victoria Delicado, Rosa María Díaz, Enrique Javier Díez, Alicia Durán, Angela Espin, Jesús Esteban Hernández, Armando Fernández Steinko. Mª Jesús Fuentes Rebollo, Lina Gálvez, Manuel García Jiménez, Manuel García Jiménez, Julián Garrido, Manuel Gonzalez Mariscal, Ana Jorge Alonso, Pedro Lacámara, Manuel Ledesma, Vicente Manzano, María Lamuedra, Pedro López, J. Luis Malagón, Leandro del Moral, José Luis Morales, Miguel Ángel Luque, Facundo Muñoz, José Antonio Navarro Fernandez, Emilia Sánchez de la Blanca, Miguel Pérez Sancho, Raquel Rico Linaje, Ramón Sánchez Tabarés, Jesús Sanz Abad y Francisco Sierra Caballero.

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Investiga un poco y no te creas todo lo que ves por ahí...

la ley del más fuerte, ese Darwinismo económico,

En realidad yo creo que el darwinismo social se basa en una interpretacion equivocada de Darwin. Segun Darwin sobrevien no los mas fuertes sino los que pasan la criba de la adaptación al medio. Y el medio es cambiante y algun rasgo que sea adaptativo en un determinado entorno puede ser desadaptativo en otro. Y bueno, el tema de la evolución de las especies se ha tergiversado al máximo.

no puede tener nada que ver con la justicia en una sociedad humana en el año 2011.

Claro, asi dicho es demasiado duro pero suavizan sus ideologias con toda la historia cristiana.

Será respetable, si lo es, por otras cosas, pero no por buscar la justicia. Porque eso, llevado hasta sus últimas consecuencias, provocaría, por ejemplo, que se dejaran de dar ayudas a minusválidos.

Si, no ya ayudas sino exterminio, ahí tenias la extrema derecha nazi hablando de eugenesia y esas historias. Para ellos los que mas se lo merecian era la supuesta raza aria que eran mas listos, mas rubios y mas guapos.

La teoría suena a libertad to guapa ahí, pero el resultado es que, como sociedad, deberíamos haber superado eso ya hace tiempo, porque, además, tenemos ejemplos hasta la extenuación que demuestran que el neoliberalismo no pone ahí arriba a los "mejores" o a los que más trabajan, sino, salvo excepciones, a otros, a los de siempre, a los que ya tenían el dinero y el poder

Ahí estamos, pero no deja de ser una ideologia potente que no se puede refutar de un plumazo.