Referendum sobiranista...

[Wirrak]

¿Que es más fácil independizar Cataluña que reformar la Constitución? Si ese es el argumento, rockomic, no me lo trago. Pero vamos, ni hecho papilla y con pajita.

Dices que los catalanes veis esto como una oportunidad, bueno, habrá que ver si de verdad es una oportunidad cuando se realice la consulta y más de dos tercios de los catalanes (por poner el mismo ratio que haría falta para reformar la Constitución) voten por la independencia. Entonces igual te creo. Mientras tanto es igual de difícil reformar la sociedad en un sitio o en otro. A mí la opción de coligarse con IU, Podemos, etc. para forzar unas Cortes Constituyentes no me parece tan descabellada, pero parece que nadie se lo plantea.

Hombre, invadir quizás no es la palabra, pero ocupar sí. Cataluña fue ocupada por la fuerza hace 300 años y todas sus instituciones y órganos de gobierno fueron abolidos, además de que la lengua y cultura fue prohibida.

¿Pero quién le ha contado ese historión a usted señor?

¿Que es más fácil independizar Cataluña que reformar la Constitución? Si ese es el argumento, rockomic, no me lo trago. Pero vamos, ni hecho papilla y con pajita.

Pues para mucha gente ese es gran parte del argumento. La constitución no se reformara por que hay un bipartidismo de facto que vive de eso. Si tu crees que Podemos+IU va a cambiar la constitución entonces te deseo mucha suerte en tus sueños.

Hombre, invadir quizás no es la palabra, pero ocupar sí. Cataluña fue ocupada por la fuerza hace 300 años y todas sus instituciones y órganos de gobierno fueron abolidos, además de que la lengua y cultura fue prohibida.

¿Pero quién le ha contado ese historión a usted señor?

Bueno, Cataluña no fue invadida ni mucho menos, es como decir que Madrid fue invadida por franquistas en la guerra civil. El quid y lo extraordinario fue simplemente que Barcelona fue defendida por civiles y posteriormente asaltada y destrozada, algo que en la Europa de esa época simplemente era inaudito. Después hubo una fuerte represión totalmente desmedida que a efectos practicos se podría definir como una "Cataluña ocupada", en Barcelona directamente se construyo, enganchada a su muralla, la ciudadela más grande de Europa para controlar a sus ciudadanos, rollo Half-life 2. La "ciutadella" ocupaba una cuarta parte de la ciudad de lo grande que era, curiosamente allí hay ahora el Parlament, que en su origen era el arsenal de la ciudadella.

Realmente la caída de Barcelona es uno de los momentos más peliculeros de la historia de España. Una lástima que poca gente la conozca.

En todo caso insinuar que los catalanes de por entonces (que seguramente el tema dinástico se las traía al pairo) no fueron asediados, asaltados, controlados y reprimidos da un poco de coraje.

¿Que es más fácil independizar Cataluña que reformar la Constitución? Si ese es el argumento, rockomic, no me lo trago. Pero vamos, ni hecho papilla y con pajita.

Dices que los catalanes veis esto como una oportunidad, bueno, habrá que ver si de verdad es una oportunidad cuando se realice la consulta y más de dos tercios de los catalanes (por poner el mismo ratio que haría falta para reformar la Constitución) voten por la independencia. Entonces igual te creo. Mientras tanto es igual de difícil reformar la sociedad en un sitio o en otro. A mí la opción de coligarse con IU, Podemos, etc. para forzar unas Cortes Constituyentes no me parece tan descabellada, pero parece que nadie se lo plantea.

Evidentemente los procesos para una y otra cosa no tienen nada que ver.
Si Cataluña es independiente lo será probablemente por una declaración unilateral de independencia. Algo que sólo depende de los catalanes. Y ahora mismo está mucho más cerca esta opción que una reforma de la constitución de raiz. De hecho esta última opción yo la veo del todo imposible porque, como bien dice Puxi, entre Podemos e IU necesitarían ocupar 2/3 del congreso. En cambio ahora mismo se puede decir que en el parlamento catalán ya hay más o menos el 50% de voto independentista.
Vamos, no creo que esté diciendo ninguna barbaridad.

Hombre, invadir quizás no es la palabra, pero ocupar sí. Cataluña fue ocupada por la fuerza hace 300 años y todas sus instituciones y órganos de gobierno fueron abolidos, además de que la lengua y cultura fue prohibida.

¿Pero quién le ha contado ese historión a usted señor?

Te suena de algo el decreto de nueva planta del principado de Cataluña?

La guerra de sucesión fué un conflicto internacional de nivel europeo, con intereses entre varios paises por poner un Austria o un Borbón. Dentro de la península, Castilla quería al Borbón, la corona de Aragón un Austria. Ganó el bando de los borbones. Fué más parecido una guerra civil q una invasión. Cierto es que al finalizar la guerra la los reinos de la Corona de Aragón perdieron sus derechos y privilegios con el DNP y lo que ahora se conoce como España se castellanizó, y esa castellanización aún está vigente.

La wikipedia española dice esto:

A nivel interno Felipe V puso fin a la Corona de Aragón por la vía militar y abolió las instituciones y leyes propias que regían los estados que la componían, instaurando en su lugar un Estado absolutista, centralista y uniformista, inspirado en la Monarquía absoluta de su abuelo Luis XIV y en algunas instituciones de la Corona de Castilla. Así pues, se puede afirmar que los grandes derrotados de la guerra fueron los austracistas defensores no sólo de los derechos de la dinastía de los Austrias sino del mantenimiento del carácter "federal" de la Monarquía Hispánica.

La guerra de sucesión fué un conflicto internacional de nivel europeo, con intereses entre varios paises por poner un Austria o un Borbón. Dentro de la península, Castilla quería al Borbón, la corona de Aragón un Austria. Ganó el bando de los borbones. Fué más parecido una guerra civil q una invasión. Cierto es que al finalizar la guerra la los reinos de la Corona de Aragón perdieron sus derechos y privilegios con el DNP y lo que ahora se conoce como España se castellanizó, y esa castellanización aún está vigente.

Bueno, es una forma suave de decirlo.
Lo que no se puede negar es que hubo una represión brutal en la que quedaron abolidas todas las instituciones y órganos de gobierno como las cortes o las constituciones propias de cada reino o principado, que hasta entonces disponian de su propia soberania dentro de la monarquía bicéfala española en lo que de facto era una federación de estados. Felipe V implantó el absolutismo y pasó a ser el único soberano, en lo que fue una ocupación y asimilación de la Corona de Aragón en toda regla.

Si. Estoy de acuerdo.

Se implantó en españa un modelo absolutista, centralista y uniformista inpsirado en el modelo francés y en algunas instituciones castellanas. En pocas palabras, se impuso una castellanización de España. Y por eso, pq se impuso, el conflicto sigue ahí 300 años dp.

Hasta q las regiones q componen españa no se sienten a negociar que modelo de estado quieren, pq está claro q el actual es un fracaso y no es consensuado, está mal parcheado (asimetría) ni estan de acuerdo todas las regiones de España, el problema persistirá. Y habrá regiones q seguirán pensando q pertenecen a España y no que forman parte de España, y como es lógico querran independizarse.

Si. Estoy de acuerdo.

Se implantó en españa un modelo absolutista, centralista y uniformista inpsirado en el modelo francés y en algunas instituciones castellanas. En pocas palabras, se impuso una castellanización de España. Y por eso, pq se impuso, el conflicto sigue ahí 300 años dp.

Hasta q las regiones q componen españa no se sienten a negociar que modelo de estado quieren, pq está claro q el actual es un fracaso y no es consensuado, está mal parcheado (asimetría) ni estan de acuerdo todas las regiones de España, el problema persistirá. Y habrá regiones q seguirán pensando q pertenecen a España y no que forman parte de España, y como es lógico querran independizarse.

La solución sería volver a algo similar a lo que teníamos hace 300 años. Una federación o confederación de estados o naciones donde cada uno tenga su propia soberanía y reconocimiento. Pero eso nunca lo van a permitir y la distancia va a seguir creciendo hasta que sea insostenible.

No lo sé.
De la misma manera q Cataluña no es CiU el resto de España no es el PP. Pero cuando pones cizaña y caldeas el ambiente mucha gente se obceca y no vé más allá de lo q le dicen. Creo q ese es otro de los problemas. PP y CiU llevan años jugando con este peligroso juego para tener a la gente caliente con este tema y votandolos, y ahora parece q está a punto de explotar.

No lo sé.
De la misma manera q Cataluña no es CiU el resto de España no es el PP. Pero cuando pones cizaña y caldeas el ambiente mucha gente se obceca y no vé más allá de lo q le dicen. Creo q ese es otro de los problemas. PP y CiU llevan años jugando con este peligroso juego para tener a la gente caliente con este tema y votandolos, y ahora parece q está a punto de explotar.

Evidentemente me estaba refiriendo a las instituciones y gobierno español, no a los ciudadanos.

Y no creo que sean para nada comparables los casos del PP y CiU. En el caso del PP son los gobernantes los que han caldeado el ambiente, es decir que la posición va de arriba abajo. En el caso de Catalunya es todo lo contrario, el proceso va de abajo arriba, es el pueblo quien ha empujado al gobierno de CiU.

Si, ahora si. Pero el PP y CiU llevan años jugando a "la puta i la ramoneta" con este tema para tener una buena cortina de humo.

Si, ahora si. Pero el PP y CiU llevan años jugando a "la puta i la ramoneta" con este tema para tener una buena cortina de humo.

Hombre, al PP no creo que le haya interesado nunca agitar este asunto como cortina de humo. A CiU sí tendría sentido, pero yo creo que ahora van totalmente en serio con el proceso.

Me refiero a q el PP ha usado dos grandes temas para distraer la atención, uno está enterrado y es ETA. El otro Cataluña. CiU siempre ha usado como excusa y para desviar la atención a su mal gobierno el clásico "la culpa es de madrit".

Ahora a CiU no le queda mas remedio q ir a fondo con el tema. ¿Pq? Pq si no lo hacen seran devorados por ERC. ¿Como ha subido ERC estos ultimos años? Intensificando su mensaje independentista y dejando de lado su ideologia de izquierdas. Estamos asistiendo seguramente a un fin de ciclo en Cataluña y hay q ver quién tomará el relvo.

Por otro lado Cataluña suele ser la antesala de lo q dp sucede en el resto de España, y tb tengo la impresión q se está lleganda a un fin de ciclo del PPSOE, con la dificultad q en España el espectro de fuerza spolíticas es mucho menor.

Si, ahora si. Pero el PP y CiU llevan años jugando a "la puta i la ramoneta" con este tema para tener una buena cortina de humo.

Eso esta claro. CIU pactando cuando le venía bien a cambio de "estabilidad" y "apoyo", y el PP haciendo discurso anticatalanista para pillar votos, a todos les iba bien.

Pero claro, en pleno 2010, crisis galopante, gobierno nuevo de CIU, dos años seguidos intentando negociar un pacto fiscal para cataluña. Esa negociaciones directamente es que ni existen porque el PP se cierra en banda, y claro, una cosa lleva a la otra y se montan elecciones anticipadas en 2012.

CIU lleva gobernando desde 2010 pero la gente no ve más allá de las elecciones de 2012. Antes hay dos años de absoluta dejadez por parte de marianico, y los de CIU no son tontos, no se van a comer todos los recortes que tienen planeados, todas las manifestaciones que han de apagar y demás mandangas porque sí. Ellos necesitan razonar una salida o una excusa a su gestión y de allí que Mas tire por la via del referendum, aunque dentro de CIU mucha gente no lo apoyara en un principio. Las reglas del juego entre Cataluña-España cambiaron hace tiempo ya.

Aún así esto de aquí arriba simplemente no pasaría si no hubiese un movimiento multitudinario pro independentista, o incluso, rupturista con el gobierno central. A lo que voy es que Mas no crea la independencia para salir del paso, coge lo que había en ese momento para salir del paso. Si llegan a haber un movimiento yoquese, que aboga por una nueva division territorial dentro de cataluña (fuera diputaciones etc etc) pues Mas se habría agarrado a ese clavo.

En todo caso Mas sigue siendo el más listo de la clase y el tiempo le va dando la razón a su estrategia, otra cosa es que la comparta. Eso de "cadáver político" que intentan vender fuera de cataluña es bastante lejos de la realidad, y escuece, y mucho.