Referendum sobiranista...

Siempre me ha sorprendido la energía que invierten algunos en un debate sobre algo que les da tan igual como las fronteras, los países, etc. Es verdaderamente fascinante.

A mí me fascina la atención con la que te lees todos mis post para luego aludirlos y opinar en contra. Como diría tu amigo, me llena de orgullo y satisfacción que me sigas con tanta atención, porque eso significa que vas a aprender un montón Ya que no curras, joder que al menos no te cuestes cada día sin saber algo nuevo!

Yo no creo que a nadie que haya aportado algo aquí le dé igual el tema. Lo que nos da igual en todo caso es que se les deje opinar/decidir a los catalanes, es decir, que no nos oponemos a ello. Luego ya cada uno comenta lo que opina de la independencia con la energía que se quiera, faltaría más.

Evidentemente, a nadie que ha participado le da igual. Pero no entiendo por qué algunos sienten la necesidad de recordar a cada mensaje lo poco que les importan las banderas, las fronteras y demás. Hay mucha gente, no sólo en este foro, que quiere debatir este asunto con tanta insistencia como el que más y además ir de apátidraaarl por el mundo, y eso no puede ser.

Pero en parte me solidarizo. Tiene que ser duro estar en el mismo bando que luzoculta en una discusión política

Tío, eres más previsible que el resultado de un partido de Champions de la Real Sociedad! Además, yo no tengo la culpa de que vivas en un país opresor que te encula todos los días según te levantas. Cuánto sufrimiento, ay pobre!

si es que tiene gracia el jodío a veces

En este debate faltan PUXI y Wolbachia. Chicos, venid!

¿Escucho tambores de guerra? Veo sangre y destrucción en las próximas páginas...


Para empezar es un tema muy viciado que con gente como Krater, por ejemplo, ya he debatido largo y tendido y hemos llegado a conclusiones muy similares, aún partiendo de los dos extremos. Aún así voy a entrar a trapo.

-Sobre el tema Lux Occulta anti nacionalismos. Bueno, la gente es muy oportunista y se declara ciudadano del mundo cuando más le conviene. No a las fronteras y las banderas y bla bla bla, que si, que me se el discurso de pe a pa. Ahora bien, sin fronteras, alianzas, guerras economicas y mil mandangas diplomáticas no tendriamos nuestro nivel de bienestar, como españoles y como europeos, ni de lejos. El mundo es jodido, y para que nosotros estemos bien (bueno, que no es que estemos para tirar cohetes, pero me refiero a que no vivimos en macro ciudades chavolistas ni tenemos a terra lliura saqueando pueblos y violando a las virgenes), otros han de estar mal. Y eso pasa por tener fronteras políticas, pactos economicos, embargos a paises etc etc. No es que lo desee, pero hay que ser consecuente. Sin ir más lejos EEUU si no fuera nacionalista no sería potencia mundial, y Rusia no se habría alzado de las cenizas por enésima vez. Por poner dos ejemplos. En el caso Español, al no haber un nacionalismo uniforme y duradero (en parte por que España como nación nunca ha estado unida ni ha tenido objetivos comunes, solo en la reconquista, que para eso se unieron los dos reinos) ha hecho que el mayor imperio de su época se desdibujará y se convirtiera en una parodia. Aún así, España es un país único, top 10 en relevancia en la historia de la humanidad y como dijeron en su día, la nación más fuerte del planeta, pues llevamos siglos intentando matarnos entre nosotros y no lo conseguimos. Así que SI a los nacionalismos. No por que sean buenos, sino por que siempre habrá otro que lo sea y eso le dará mucha ventaja.

-Temas históricos. La historia solo sirve para entender una cosa, Cataluña nunca se ha llevado bien con Castilla, y Cataluña nunca ha encajado bien en España. A los que dicen que Cataluña fue un pais o reino o Parque temático medieval o lo que sea, les dire que lean un poco de historia, por que no dan ni una. Y la mandanga de corona catalano-aragonesa tampoco cuela. Abordar la independencia por allí me parece nefasto. Eso no quita que quien se informe un poco encontrara bastantes más razones históricas (si es que necesita razones históricas) para entender el imposible encaje de Cataluña en España. Pero en todo caso, siempre hay que partir que Cataluña era parte de la corona de Aragón, y esta corona tenía el mismo poder que Castilla en el reino de España. En cierto momento la corona decidio no ser Española, sino Castellana (simplificando a tope), por lo que el equilibrio de los dos territorios se fue muy al garete, incluso mucho antes de la guerra de sucesión (revolta dels segadors sin ir más lejos) en Catalunya ya había un desapego profundo con Castilla. Que no con España. Por que el quid de la cuestión es que Cataluña siempre ha luchado para ser parte de España, el problema es que Castilla siempre ha luchado para que solo exista Castilla como ente Español. Cada uno con sus intereses, por supuesto. El 11 de Setiembre no se defendía en las murallas de Barcelona la nación catalana, se defendía el concepto que Cataluña tenía de España. Una vez ganaron los borbones lo demás fueron las obvias represalias. Que para algo ganaron la guerra, no los culpo. Eso no quita que evidentemente, desde entonces Cataluña forma parte de una nación con la que no comparte el concepto. Que Valencia y Aragon se castellanizarán tampoco ayudó.

-Tema referendum. Pos mira, el otro día hablaba de esto con dos buenos amigos mios, uno es militante del PP de Ávila y el otro un madrileño que ha estuvo en las fuerzas armadas. Más allá de como entendiamos los 3 el concepto de España. Básicamente es la misma discusión que en el siglo XVIII, lo que nos pareció clarisimo es que hoy por hoy, si no se aborda el tema del referendum la cosa irá a peor. Cuanto más se prohiba más se pedira, cuando más se critique más independentismo habrá. El otro problema que me contaban ellos era que no se podía hacer por que era anticonstitucional, que estoy deacuerdo. Pero claro, resignados, la única opción que me dieron fue de esperar a cambiar la constitución, opción inviable por que mínimo se tardaría 10 años (por decir algo, por que el status quo del PPSOE no le interesa cambiar la constitucion) en cambiarla. Así que realmente estamos en una encrucijada, o se aborda la consulta YA, o se espera y se prohibe hasta que la cosa explote, explote más.

-Tema respuesta al referendum. Yo votaría si. Pero no soy de los que creo que esto sería el pais de la piruleta. Nos llevariamos parte de los malos hábitos de España. Pero siempre he dicho que es más fácil cambiar un país teniendo que pillar el metro para quejarte, que no teniendo que hacer un puente aéreo. España hoy por hoy no tiene solución, hay una masa de voto-zombie al PPSOE que nunca cambiará, al menos en corto-medio plazo. Una Cataluña independiente tiene muchísimo más margen para alterar el poder (ejemplo claro fue que CIU se quedo con la mitad de votos en solo dos años). Si la pregunta es "desea un nuevo estado dentro de la unión europea....", bueno, la pregunta me parece una guarrada manipuladora, no hace falta decir mucho más. Así que allí votaría que no. Tampoco me hace mucha gracia formar parte de la UE, o más bien, que el banco central europeo tenga control sobre una hipotética banca catalana. Creo que sería un momento idoneo para intentar unirse a Europa renunciando al Euro.

-Declaración unilateral de las mandangas. Ni loco. ERC son unos bocas, no tienen cojones de hacerlo. Aparte de que es muy mala idea, independizarse sin pactar con España es un suicidio. Y no me refiero a que entren los tanques por la rambla, sino que hay cosas como el fondo de pensiones por parte de cataluña, y la deuda soberana por parte de España, que no se pueden dejar en el aire.

PD: Quería decir más cosas pero no me acuerdo, bueno, ya saldrán.

Me quedo con lo que ha dicho Puxi de que los nacionalismos sirven para vivir bien y joder a los demás

[Wirrak]

Venga me voy a mojar...

Lo cierto es que desde mi humilde opinión, yo no quiero formar parte de un país de pendereta, donde solo se sale a la calle cuando la Roja gana un mundial...pero habiendo cenetnares de desahucios diarios, solo se manifiesten 100 personas. No quiero formar parte de un país donde canvian las leyes a su gusto, cargandose todo lo trabajado desde la transición, cargandose la democracia, cargandose, pueblos identitarios, lenguas, cultura, sanidad...

YO TAMPOCO.

Yo no quiero vivir en un país donde por tener un sentimeinto Independentista Nacionalista Catalán ya soy un perro Catalufo...Un NAZI, un hijo de puta.

A mí tampoco me gusta vivir en un país en el que solo por ser del sur te miran como si fueras un analfabeto y te tratan de vago e ignorante.

Yo no quiero vivir en un país donde matan toros por diverión...y que desde el gobierno quieren imponer de nuevo las corridas donde por fin se prohibieron.

YO TAMPOCO.

Yo no quiero formar parte de corruptelas, borbones, xorizos y demás hijos de puta...
A mi si me tienen que robar que me roben...pero que no se me rian en la cara...

YO TAMPOCO.

No quiero formar parte de un país donde la justicia es una puta mierda y no es justa para todos, donde un político corrupto o un borbón no entra en cárcel ni por asosmo...y que una chica pianista le condenen a 7 años de carcel por molestar a lso vecinos...

YO TAMPOCO.

A lo mejor con la Independéncia, esto no se aregla, nos robaran y nos joderan...pero yo iré con la puta cabeza bien alta diciendo...YA NO SOY ESPAÑOL. Mi abuelo, en paz descanse, estaria orgulloso de verlo... por qué lo nuestro no es un capricho, un poco necesidad, pero si un sentimiento arrelado de muchas generaciones...No es una moda.

Pues ya está, nos independizamos todos y que cada uno se monte su chiringuito a su gusto, ¿no? Los catalanes no sois los únicos descontentos con las políticas del Gobierno, y si fuera por muchos también independizaríamos aunque fuera nuestro barrio con tal de no estar sometidos a la legislación vigente. Pero vaya, los catalanes tienen una lengua y una cultura distinta ¡oh qué cosa! Vamos a ponerles un país para ellos que se lo merecen.

Argumentos recurrentes:
- Lengua. Sí, en Cataluña se habla catalán. Y en Galicia, gallego. Y en Asturias, bable o la denominación que tenga ahora. En la India hablan 30 idiomas distintos y 2000 dialectos. En Italia se hablan 14, en Francia ocho, en Suiza cuatro, y en China se calcula que hay 300. En Latinoamérica todos hablan español y aun así son países distintos. Que me digan a mí la importancia que tiene esto.

- Cultura. Con esto directamente no entiendo muy bien a qué se apela, si es a las fiestas regionales, que las hay en todos lados, si es a la sardana o a grabar un concierto del Primavera Sound con el iPhone. La cultura catalana no es ni más ni menos que la cultura mediterránea, herencia de las relaciones milenarias entre los pueblos que se han echado a sus aguas: griegos, fenicios, cartagineses, romanos, árabes... No creo que se pueda afirmar que hay grandes diferencias entre los territorios costeros españoles, exceptuando los del Norte por cuestiones geográficas e históricas... Pero la cultura mediterránea es bastante homogénea desde Andalucía hasta Turquía occidental pasando por supuesto por Cataluña, y esto está bastante aceptado. Además, en última instancia, me parece un poco absurdo sostener la diferencia cuando es evidente que catalanes y no catalanes provenimos todos de los mismos antecedentes, lo que me lleva al siguiente punto...

- Historia. Si los antecedentes hay que buscarlos en la Corona de Aragón de la Edad Media, se me presentan muchas, muchas dudas... La principal es el territorio, porque entonces, ¿qué pasa con Baleares, Aragón y la Comunidad Valenciana, que también formaban parte de aquel reino? Otra duda histórica que se me plantea es que según leo la Corona de Aragón tiene su origen en el Condado de Aragón, que crearon los carolingios para tener una avanzadilla ante los musulmanes. Teniendo en cuenta que el reino franco es el germen de Francia, ¿los catalanes son, pues, en esencia, franceses? Sin embargo luego estuvo bajo dominio del rey de Navarra que se dice es el antecesor de Euskal Herria. ¿Entonces los catalanes son franceses o vascos? De todas maneras, no fue hasta mucho después que Aragón conquistó Barcelona, hasta entonces territorio francés desde la caída de los visigodos y el posterior retroceso árabe.

Porque esa es otra... Viendo la historia de la Península, Cataluña ha estado unida políticamente al interior mucho más tiempo que separada... Parece que la gente solo quiere acordarse de la Corona de Aragón y se olvida de Roma, de los cartagineses, de los visigodos, los árabes... Y por eso digo que me parece muy estúpido pretender que los catalanes tienen un bagaje cultural distintivo habida cuenta de que compartimos el mismo pasado les guste o no y que incluso durante la Edad Media Castilla y Aragón tenían muchas más similitudes que diferencias: ambos eran reinos cristianos de herencia romana y goda luchando juntos contra la dominación extranjera musulmana. ¡Si es que era lógico que se acabaran juntando!

- Fiscalidad. La fiscalidad española es un sistema solidario compensatorio: los que más tienen pagan más y los que menos, menos. Esto ya se ha discutido muchas veces en este foro, pero es que lo de que a Cataluña se la expolia es una mentira como una casa. Los catalanes pagan más impuestos por ser más ricos, no por ser catalanes. Y bueno, pues habrá a quien esto le joda muchísimo, lo puedo entender, pero que no diga que es por historia, por cultura o por el idioma, es por el DINERO y porque no les gusta el Gobierno como a tantos otros que se ve que nos tenemos que joder por no ser una "nación".... Manda cojones. Seguro que si se independizan devuelven todas las infraestructuras pagadas por todos los españoles, seguro que sí.

http://www.publico.es/espana/444525/cat ... 996-y-2011

Yo votaré SI a la independencia y a continuación os diré el porqué pero antes quiero comentar algunas cosas leídas en el post, que a mi modo ver, no son correctas, desenfocan el debate y hacen que muchos no entendáis del todo lo que pasa aquí en Cataluña.

No hay que confundir nacionalismo (o patriotismo) con independentismo, en mi caso por ejemplo yo soy catalán pero no me considero ni nacionalista catalán, ni catalanista, aunque si soy independentista. El independentismo actual (y mucho del nuevo) tiene más que ver con un tema de gestión que de identidad, sobre todo gestión económica y gestión cultural, después iremos a ello.

Otra falacia es la que el independentismo fomenta el antiespañolismo, no negaré que hay gente de todo, como en todas partes, pero los discursos oficiales de plataformas civiles independentistas como Òmnium Cultural, Assemblea Nacional Catalana, etc.. o partidos políticos como las CUP, ERC i CIU recientemente (para ser precisos CDC) siempre hablan de independencia como un antídoto contra el Gobierno central y sus instituciones, nunca contra los españoles.
En Cataluña no tendría ningún sentido promover sentimientos antiespañolistas cuando todo dios tiene familia (o sus padres fueron immigrantes) españoles. SI, el partido político que quizás sí tenía tics en contra de los españoles fue eliminado del Parlament en las últimas elecciones.
Actualmente hay en Cataluña plataformas de castellanoparlantes, muchos de ellos se sienten españoles, a favor de la independencia. Os puede sonar extraño pero si lo pensáis bien no es ninguna incoherencia si planteáis la independencia desde un punto de vista de gestión.
Echadle un ojo a esto
http://www.sumate.cat/p/portada.html

Luego os paso mi opinión sobre las ventajas de la independencia, unas son directas (eliminación del déficit fiscal, defensa de la cultura catalana y por un tema de dignidad) y otras indirectas (posiblidad de limpiar nuestras instituciones y hacer una sociedad más justa y moderna).

Seguro que si se independizan devuelven todas las infraestructuras pagadas por todos los españoles, seguro que sí.

Wirrak, con cariño y con amor, todo es hablarlo.... aunque:

1ero - Ningún problema en devolverlas, aunque te advierto que estan dejadas de la mano de Dios hace bastantes años (como por ejemplo, todo el tema ferroviario de cercanias), no sé que haríais con ellas...

2o - Si lo ponemos todo en el mismo saco y tiramos del pasado, a nosotros también nos podría interesar que nos devuelvan el importe de todos los déficits fiscales acumulados desde que se montó esta fiesta (es decir, unos 300.000 millones de leurios aproximadamente).

Spoiler: Mostrar

Wirrako, a tus pies.

Dicho esto, y aún pensando que cualquiera tiene derecho a hacer el referendum, el problema es la pasta y punto. Creo que cada uno puede dibujarlo como quiera, pero el problema es y será la pasta. Cierto es que habrá gente que tendrá un sentimiento independentista o nacionalista y no tendrá ese sentimiento por un tema económico, pero aquí la gente sólo se moviliza cuando le tocan el bolsillo.

Es irónico que se hable tanto de pasta y de gestión económica cuando los responsables políticos de Cataluña son de lo más corrupto que hay en este país con permiso de los de la Comunidad Valenciana. La trama de las ITV, el caso Palau, el 3%, caso Pallerols... si en vez del 30% de mi dinero controlasen el 100% yo no me sentiría muy seguro en las manos de esa gentuza.

- Fiscalidad. La fiscalidad española es un sistema solidario compensatorio: los que más tienen pagan más y los que menos, menos. Esto ya se ha discutido muchas veces en este foro, pero es que lo de que a Cataluña se la expolia es una mentira como una casa. Los catalanes pagan más impuestos por ser más ricos, no por ser catalanes. Y bueno, pues habrá a quien esto le joda muchísimo, lo puedo entender, pero que no diga que es por historia, por cultura o por el idioma, es por el DINERO y porque no les gusta el Gobierno como a tantos otros que se ve que nos tenemos que joder por no ser una "nación".... Manda cojones. Seguro que si se independizan devuelven todas las infraestructuras pagadas por todos los españoles, seguro que sí.
http://www.publico.es/espana/444525/cat ... 996-y-2011

Perdona pero creo que confundes la fiscalidad (los impuestos que pagamos cada uno de nosotros) con las transferencias fiscales entre Comunidades Autónomas. Una cosa son los impuestos que pagamos y otra los servicios que recibimos a cambio. La resta entre lo recibido y lo pagado es el déficit (o superávit) fiscal.
Los catalanes no nos quejamos por pagar impuestos, nos quejamos por los servicios que recibimos a cambio.

Sobre el artículo que has pasado, el título es muy tendencioso, es como si yo dijera que Sudán és un país más rico que Islandia. Lo es en términos absolutos pero la información relevante es cuando lo divides por el número de habitantes, ya que son los habitantes los receptores de las inversiones en cada uno de los territorios. Dependiendo de que partida de inversiones escojes y periodo de años te salen titulares como el tuyo de Público o este del Pais http://elpais.com/diario/2006/08/28/cat ... 50215.html

Por eso la mejor forma de poder ver la redistribución de transferencias fiscales entre Comunidades Autónomas es a través del cálculo de las Balanzas Fiscales. La Generalitat de Cataluña las va publicando cada año (las últimas son del 2010), el Gobierno español sólo publicó las del 2005 después de muchas presiones por parte de la Generalitat. Por cierto, el resultado coincidió con el calculado por la Generalitat ya que las metodologías de cálculo son las mismas.

Analizando las balanzas fiscales (y si desconfiais de las publicadas de la Generalitat pillad la que publicó el gobierno central http://www.meh.es/Documentacion/Publico ... esCCAA.pdf página 24), te das cuenta de que el déficit fiscal no es una trola, existe, y en el caso de Cataluña, Valencia y Baleares es bien real. La Comunidad de Madrid también tiene déficit fiscal pero por sus características de capital juega en otra liga.

Por tanto cuando Cataluña se independice no deberá devolver nada ya que las infraestructuras invertidas en su territorio, aunque sean insuficientes y deficientes en algunos casos, se han pagado con los impuestos de los catalanes, y de sobras.

Si queréis ampliar os recomiendo este artículo que analiza las balanzas fiscales publicadas por el Gobierno central donde deja en evidencia el puto caos de nuestro sistema de redistribución fiscal donde algunas comunidades ricas pagan, algunas comunidades pobres reciben, otras comunidades ricas reciben y alguna comunidad pobre paga! No es Cataluña, adivináis cual es?
http://www.ub.edu/graap/NP_BEL2412.2.pdf

no te sabría decir sobre todos los autores de las citas, pero te aseguro que el colegui luzoculta lo ha usado para referirse a los demás nacionalismos, no a su galopante nacionalismo/patriotismo españolazo

Que yo tengo "Galopante nacionalismo/patriotismo españolazo"????

Hablas como un ultra de la Real Sociedad, sí, el mismo equipo en el que hasta hace muy poco solo podian jugar extranjeros con la unica condicion de no ser españoles. Un mensaje muy integrador para el siglo XXI. Al menos el Bilbao siempre ha tenido un politica mas clara, solo vascos.

Y sobre lo que yo queria decir en realidad ....qué sabrás tú pobre diablo...Para empezar tengo doble nacionalidad y uno de mis padres no es español, con lo cual estoy en mitad de varios charcos, los cuales, como ya dije antes, no me interesan mucho. Tengo mil cosas en mi vida mas interesantes que hacer que sentirme oprimido por el papá estado. Lo que no quita para que piense que los separatismos que hay en España no están justificados, son interesados y solo sirven para vender milongas a peña que culpa de los males de su vida a los demás y piensa que en su nuevo país todo seria ideal, cuando en realidad, si algun dia vieran su ansiado sueño cumplido se darian cuenta de que su vida no es tan distinta.

Por otro lado, se te nota un resentimiento profundo cuando usas esos terminos como "españolazo"... Tú mismo te retratas majo. Cuidado con la bilis, que causa ulceras!

[Wirrak]

Perdona pero creo que confundes la fiscalidad (los impuestos que pagamos cada uno de nosotros) con las transferencias fiscales entre Comunidades Autónomas.

Atienden al mismo criterio.

Que manera más gratuita de meter mierda a la real sociedad.