Referendum sobiranista...

Con el trabajo que me ha llevado el post espero que sirva para algo

[krater]

Yo veo los datos, veo que la gente ha pasado a querer ser independiente en un año y medio (a una buena parte me refiero) y me es imposible tomarme todo esto en serio. No lo puedo evitar.

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Si será por veces que te lo han dicho en este foro.

Me lo han dicho los seres de un intelecto claramente inferior que sencillamente no saben qué responder y prefieren recurrir al tópico facilón que les deja más en evidencia a ellos que a un servidor.

Volviendo a tu respuesta de antes. Tienes un problema de base para entender el indepedentismo y su relación con los partidos politicos.
Tu partes de la premisa de que el referendum es un punto más en un programa electoral. Y que si no se cumple, pues no pasa nada, a otra cosa. Como si fuera cualquier otra medida económica, social o política de tantas que se incumplen. No es así, y no es así por que el independentismo sea una idea angelical y moralmente superior, es así por que el independentismo en Cataluña es una prioridad para sus votantes. Mas puede NO conseguir el referéndum de dos maneras: 1. que Rajoy muestre ese plan que tiene y que no enseña contra el referendum, 2. que CIU se baje de la burra y consiga un pacto.

Si CIU hace el punto 2, que tu presupones, automáticamente pierde las elecciones. De un día para otro, tal cual. CIU puede pretender seguir jugando a la puta y la ramoneta, pero te repito por enésima vez que en este tema la cosa no funciona así, en Cataluña hay voto de castigo y en temas como el nacionalismo directamente es sumar % de votos a favor o en contra con una sola acción. Cuando digo lo de "pactar y pactar..." no me refería al referendum me refería a la independencia. Un sitio de la discusión al que tu querías llegar, no yo. Por lo que no me entendiste muy bien. Con el referendum no hay pacto posible, o se hace, o no se hace. Si no se hace echaran el que este gobernando y pondrán a otro. Y con la independencia, mi opinión era que nunca sería unilateral, partiría de una serie de pactos por el bien de todos.

Vale, me dices que el referéndum hay que hacerlo por cojones o Mas se va a tomar por culo, me parece muy bien y es algo que ya se presuponía, pero yo de lo que hablaba era del punto inmediatamente posterior, que sería el de qué se hace si el resultado es un rotundo "sí", y tu respuesta literal fue "pactar, pactar y pactar". Yo estaba hablando del resultado, como tú, no de que se fuese a pactar sobre el referéndum, sino del uso que se fuese a hacer del posible resultado.

Te pregunté en otros mensajes (no en el anterior como pareces haber entendido) qué ocurriría si no se les permitía hacer el referéndum, ahora dices que habría voto de castigo, lógico, pero también dijiste (en respuesta a los anteriores donde sí te lo pregunte, hace un par de páginas o más) que los partidos deberían de presentarse a las próximas elecciones con un programa a favor o en contra de la independencia y de ahí sacar conclusiones con los votos, y yo lo que te decía era que eso lo podrían haber hecho hace 30 años, o en cualquiera de las mil elecciones que han ganado los de CIU, pero que no lo han hecho nunca porque sabían que perderían un huevo de votos, y ahora plantean el referéndum porque suena más "suave" que presentarse a las elecciones como un partido que va a reivindicar la independencia, antes quieren saber si hacer algo así les costaría ganar o perder las elecciones, por lo tanto planteamos un referéndum y si vemos que gana el "sí", entonces ya nos mojamos y decidimos si nos presentamos a las siguientes elecciones como independentistas que van reivindicar un estado catalán.

Ya de paso, con todo el revuelo y la campaña antiespañolista que se ha montado, la peña estará más cabreada con el "estado español" que con la mierda que se ha hecho en La Generalitat durante estas últimas legislaturas, que si no hay dinero para sanidad es porque "España nos roba" y si sale que los Pujol tienen más pasta por ahí guardada que el Tío Gilito se trata de "una campaña difamatoria españolista para boicotear el proceso", y a otra cosa.

Lo que llevo ya varios mensajes planteando es qué se hace si el resultado es un rotundo "SÍ", y tu respuesta fue "pactar o enviarnos a todos al infierno". Es lo que has dicho tú, no lo que he entendido yo, que cada vez que llegamos a cierto punto me sales con que es que no lo entiendo, cuando me da la impresión que no lo entiendes ni tú mismo.

Si el fin del referédum es saber lo que opinan los catalanes (sobre algo que no les incumbe sólo a ellos por mucho que os neguéis), en caso de que la consulta salga adelante es de cajón que dependiendo del resultado se tomarán unas decisiones u otras. Y si gana el "SÍ" por mayoría, también es de cajón que ese resultado se usaría con algún fin.

Lo más lógico sería lo que planteaste de unas nuevas elecciones con los partidos posicionándose, porque así es como funciona la política en este país pese a que a PcPunk le parezca difícil de entender, pero como decía eso mismo lo podrían haber hecho sin el referéndum y hace ya mucho tiempo, si no se ha hecho antes es porque no interesaba (lo cual tú mismo admites).

Si finalmente se hace tras el referédum, con los partidos ya sabiendo si mojarse o no mojarse a favor o en contra de la independencia, yo te planteé que entonces qué pasaría en caso de que la mayoría de los catalanes apuesten por el independentismo, porque proclamar la secesión unilateralmente era una locura y tú mismo has dicho estar de acuerdo, por lo que dices que habrá que pactar, pero qué se va a pactar era mi siguiente pregunta, porque La Generalitat ya tiene un huevo de competencias, y de lo que más os quejáis es del tema fiscal y de la pasta, me pregunto si mucha gente no cambiaría de opinión sobre la independencia si a Cataluña se le concediese más pasta en el reparto, lo más probable es que sí, aunque mucha peña diría que no, pero si al final se intercambia la idea de un estado propio por pasta, ya me dirás tú si eso es o no es utilizar todo el tema del referéndum como un chantaje al estado español si el resultado es un gran "SÍ" (vamos, que hablo del resultado, no de la consulta en sí misma como pareces haber entendido diciendo luego que el que no lo entiendo soy yo).

Porque si no, díme qué es lo que crees que se debería de pactar a cambio de la renuncia a la independencia, o si no se va a renunciar de ninguna manera, entonces no habría pacto que valiese y se montaría el pollo que dices que es imposible porque equivaldría a "enviarnos a todos al infierno".

Resumiendo, que sigues pensando que Mas tiene un plan maestro y que va a jugar la carta de la independencia para otros fines diferentes, quizás Mas tiene sueños eróticos con esta posibilidad pero es imposible. Sigues sin tener idea macho y por lo que parece no sabes ni interpretar votos ni elecciones. Si quieres empezar a entender algo haz tu interpretación de las elecciones de 2010 y 2012, sin pasar por wikipedia y/o La Gaceta, y si eso, a partir de allí, ponte a predecir cosas.

En los dos últimos mensajes que dices que demuestran que no entiendo nada estoy utilizando tus planteamientos y tus palabras de forma literal, no de La Gaceta ni de Wikipedia, por lo tanto estás tirando piedras contra tu propio tejado, ya que todas mis supuestas conclusiones son las tuyas y yo simplemente te pregunto que de ser las cosas como tú dices entonces cuáles serían los siguientes pasos, lo cual pareces ignorar porque nadie en Cataluña lo sabe, pero si me equivoco demuéstramelo con argumentos y hechos en lugar del ya manido "es que no lo entiendes", porque cada vez que utilizáis ese argumento en lugar de responder a las claras, no soy yo el que se deja en evidencia, sois los superexpertos en politica que no tenéis ni zorra de qué contestar.

Además me hace gracia que éste sea ya el tercer mensaje en el que tengo que repetir exáctamente lo mismo. Tras el primero me dices que no lo entiendes, tras el segundo dices que soy yo el que no lo entiende, no sé qué dirás tras el tercero, el caso es que los tres dicen exáctamente lo mismo y a ninguno se responde con argumento alguno salvo el ataque gratuito que os deja bastante peor a vosotros que a mí.

PD2: Eso de argumentar algo (no se muy bien el qué) diciendo que en EEUU, UK, Alemania, Francia e Italia todo más o menos es lo mismo (izquierda y derecha), es tan absurdo que te deja un poco fuera de juego Leon.

Deduces que lo que digo es absurdo pese a que dices no saber qué es lo que estoy argumentando.

Sin embargo, PcPunk suelta una parida sobre cómo "el mundo se organiza en estados que imponen medidas en contra de la mayoría de la población" más una enorme cantidad de chorradas mezcladas sin ton ni son que ni él mismo creo que entienda, y le das toda la razón.

Ahora díme que no entiendo nada, pero macho, yo no sé en qué mundo vivís o cómo funcionan vuestras cabezas (en caso de que funcionen ). Los argumentos más simples en un perfecto castellano y basados en la más pura realidad se os escapan, pero suelta cualquiera la mayor parida más incomprensible posible basándose en dios sabe qué, y hale, a aplaudir con las orejas.

Yo veo los datos, veo que la gente ha pasado a querer ser independiente en un año y medio (a una buena parte me refiero) y me es imposible tomarme todo esto en serio. No lo puedo evitar.

Bienvenido al club de los que no entienden nada.

Yo veo los datos, veo que la gente ha pasado a querer ser independiente en un año y medio (a una buena parte me refiero) y me es imposible tomarme todo esto en serio. No lo puedo evitar.

Nah, ya lleva algo de tiempo, con el rollo del Estatut que se iba recortando para después no salir, la cosa fué creciendo un poquito. Si después pones al PP en el gobierno central, entonces ya se lia la cosa.

Exacto, el independentismo no va relacionado con CIU, más bien con las mayorías absolutas del PP, un partido que hace campaña recogiendo firmas contra los estatutos catalanes, llevando la inmersión lingüística al tribunal constitucional, animando boicots, etc...

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¿Pero por qué gana el PP? En los 90 fue tras los mil casos de corrupción del PSOE, que era un auténtico desfase, un puto cachondeo, la gente acabó harta y, como ha explicado Puxi, hubo mucho "voto de castigo" con la esperanza de que cambiase un poco la cosa. No es porque la población española se volviese de repente más conservadora tras tantos años de socialismo en el poder, para nada.

¿Después por qué perdió el PP el poder? Por mucho que Aznar se empeñase en que "España va bien", durante la primera legislatura les fue ciertamente más o menos bien en el tema económico y del paro, pero durante la segunda asomó el superego del bigotudo con el tema de Las Azores y el querer tener más protagonismo internacional del debido en contra de lo que la mayoría de la ciudadanía quería, y ante eso nos pegan el bombazo del 11-M y a tomar por culo el PP. Una vez más los votantes castigaron al partido en el poder, no es que de repente hubiese un cambio ideológico masivo.

Llega entonces Zp, y pese al cachondeo que hay con él desde el principio, por lo menos en la primera legislatura parece que no lo hacen mal y aprueban ciertas leyes muy bien vistas como la del matrimonio homsexual y demás, que hacen que España sea vista internacionalmente como un país bastante progresista, lo cual es mayormente una realidad, este país es más progresista que conservador, sobre todo la juventud, pero por desgracia en la segunda legislatura aparece la crisis económica internacional que nos acaba afectando sobremanera al caerse el ladrillo entre otras cosas, nuestra economía se acaba desinflando y el gobierno en lugar de afrontarlo con medidas efectivas lo que hace es mirar hacia otro lado negando con toda la cara del mundo que hubiese crisis alguna, y cuando ésta golpea más claramente en todo el careto del ciudadano medio que ve cómo no hay trabajo ni pasta ni nada, vuelve el mencionado "voto de castigo" y por pura desesperación se le concede el poder al PP a ver si hay suerte y suena un poco la flauta como más o menos la gente recuerda que ocurrió con la primera legislatura de Aznar.

Eso es lo que ha ido sucediendo en este país durante las dos últimas décadas, es lo que ocurre aquí y es algo que suele ocurrir en muchos otros países donde dos partidos, uno más progresista y otro más conservador, se suelen turnar en el poder dependiendo de las cagadas del partido rival en el poder durante la legislatura inmediatamente anterior. Por muy absurdo que a Puxi le pueda parecer, así funcionan muchas democracias alrededor del mundo, exáctamente igual que la nuestra, y así es como seguramente funcionaría una democracia catalana en un estado independiente.

Es lo que traté de explicar, y es lo que he tratado explicar en numerosas ocasiones en este foro, que lo que ocurre aquí no es tan extraño como muchos parecen pensar, que las democracias en otros países no son utopías perfectas donde siempre está en el poder un partido megachupiguay progresista que lucha por los intereses del pueblo, que en otros países también gana la derecha si la izquierda no lo hace bien cuando está en el poder, y ante momentos de crisis económica surge la derecha más reaccionaria e incluso la ultraderecha gana votos a mansalva en países supuestamente superdemocráticos, pero si aquí gana el PP entonces "Spain Is Different" y somos lo peor.

Para algunos la solución no está en luchar por una izquierda que suponga una alternativa eficiente que gane las próximas elecciones, sino en exigir la independencia de su territorio porque se creen que son mejores que el resto y que por su cuenta les va a ir mejor pese a que todo parezca indicar justo lo contrario. Y según algunos iliuminados, ése es el ejemplo a seguir por el resto, que la izquierda española debería de tomar nota de la izquierda independentista vascocatalana para acabar con el actual "régimen", claro que sí, con dos cojones.

Para más inri en esas zonas tan ejemplares curiosamente el poder lo ha mantenido un único partido durante décadas, uno conservador de derechas en ambos casos, de ahí que me haga cierta gracia el cómo algunos quieren ver en los catalanes o los vascos un liderazgo y un ejemplo a seguir en pos de la "auténtica democracia" por el simple hecho de que ahora esté el PP en el poder del gobierno español, cuando en esas regiones han gobernado siempre los mismos partidos, que nunca se han turnado en el poder salvo en una legislatura a base de pactos que encima se tildaban de antidemocráticos porque "no gobernaba el partido más votado", sin (querer) entender el tema de los pactos cuando ellos mismos han pactado siempre que lo han necesitado y les ha convenido, y encima lo han hecho con el partido "heredero del franquismo" del que ahora tanto rajan algunos.

Yo todo esto lo veo como una gran hipocresía. Porque como digo durante décadas en esas dos regiones han tenido a partidos conservadores en el poder que han pactado siempre que han podido con el partido conservador español del que ahora tanto despotrican algunos, y dicen que en España no hay una auténtica democracia porque hay un régimen bipartidista del PPSOE, cuando en sus propios territorios el régimen ha sido llevado sistemáticamente por un sólo partido, no dos ni tres, UNO, que además si tenían que pactar lo hacían con esa gran peste españolista que es el PP.

Pero de todo eso no dicen nada, lo que hacen es intentar darle a los demás clases de democracia y exigir la independencia porque por las circunstancias mencionadas anteriormente está en el poder del gobierno central un partido que no les gusta y porque su economía como la de todos no va tan bien como debería de ir en el paraíso catalán, y la culpa es de España, de ese país de pandereta con un régimen opresor y una falsa democracia que roba a los catalanes y no les deja progresar hasta alcanzar su verdadero potencial con un estado propio donde brillará la justicia social y la auténtica democracia con una economía bestial mientras los españoles nos hundimos de vuelta a la Edad Media sin poder contar con ellos.

Sinceramente llega un punto en el que estoy seguro de que de hacerse un referéndum a nivel nacional, si no fuese por los cuatro fachas que aún sueñan con la España "indivisible, grande y libre", seguramente una enorme cantidad de ciudadanos españoles apostarían por la secesión catalana y vasca, sin marcha atrás posible, con un muro que los de Berlín o China fuesen de risa, que lo de la frontera en Jerusalén se quedase en poca cosa (el que no lo haya visto, que se vea el "Salvados" con el Évole flipando en colores con lo que ocurre allí, que no es tan diferente de lo que algunos buscan que acabe pasando aquí, y no son los españoles precisamente). Que no pasase ni un pelo por ahí, y entonces a ver a quién le iría mejor o peor, suerte para cada uno.

Si antiguamente los catalanes y los vascos se quejaban del trato que recibían de los españoles, hace tiempo que está claro que se le dio la vuelta a la tortilla. Muchos españoles normalitos de a pie que están en paro o pasando unos momentos muy difíciciles tienen que ver cada día cómo se les insulta y se les menosprecia mientras los catalanes se creen la polla de España y que sin ellos estaremos castrados mientras ellos siguen follando como campeones.

Creo que muchísima peña está sinceramente hasta los cojones del complejo bipolar de superioridad e inferioridad que tienen algunos nacionalistas. Gente que no tiene nada en contra de los catalanes o los vascos, y que si fuéseis a sus casas os atenderían con educación y cordialidad, que se irían de copas con vosotros, que no tienen problema en comprar una pizza Tarradellas si está más buena que la de Campofrío, gente a la que todo esto se la pela (gente como un servidor, por ejemplo), pero que cuando leen o escuchan ciertas cosas no pueden evitar tener la sensación de que algunos estáis excesivamente obsesionados con todo el tema nacionalista y que se os va mucho la pinza, y que si no queréis tener nada que ver con ellos (nosotros), quizás lo mejor sería que cada uno por su lado y adiós muy buenas.

Pero recordando siempre que los que han decidido "romper" habéis sido vosotros porque el resto no estábamos a vuestra altura, y en lugar de querer que avancemos juntos hacia algo mejor, habéis preferido pensar que sois superiores y que lo mejor para vosotros es pensar en lo vuestro sin el lastre que suponemos el resto de españoles. Y obviamente cuando te insultan, te humillan y te rechazan, lo normal es acabar diciendo: "Muy bien, que os den".

Ahora seguid diciendo que no entiendo nada, pero os aseguro que todo lo que digo lo firmaría sin dudarlo un huevo de peña que por mucho que os empeñéis en que están (estamos) desinformadas o que no entienden (entendemos) nada, seguramente tengan (tenemos) bastante más cabeza que muchos de los autoproclamados iluminados que pretenden dar en este foro clases de sabe dios qué.

PD: Aclarar que toda la última parte (lo de "que os den" y tal) no pretende ser algo personal ni nada parecido, que nadie lo entienda como que yo personalmente tenga nada en contra de nadie, simplemente expreso lo que mucha peña puede sentir con todo este asunto. Cada vez me encuentro con más peña que está cansada del tema nacionalista y que prefiere que se les conceda la independencia a los catalanes y a los vascos que tener que seguir aguantando tanta tontería.

Suscribo lo que dice leon del "voto de castigo". En este país hay infinidad de peña que no tiene una ideología política definida y se mueve así. Es más, tengo un compañero de oficina que me ha confesado sin el menor pudor que va alternando su voto a los dos partidos mayoritarios, para que "no se aferren al poder". Un despropósito, vamos.

Así nos va. Yo creo que eso ocurre en una gran parte de los paises. Pero ya sabes, mal de muchos consuelo de tontos. A mi me parece un despropósito pasar de votar a uno u otro tan rápidamente, pero bueno.

Yo es que eso de votar a uno o a otro no lo entiendo. ¿No tienes ideología, o es que ni siquiera te molestas en buscar al partido que mejor te representa? Y, en el caso de que la corrupción brote a borbotones en el partido que te representa, ¿no habrá otro partido más pequeño que te pueda representar mejor?

Pero es lo de siempre: aquí campa el bipartidismo dios sabe por qué y de ahí no nos mueve ni cristo bendito. Lo dicho, un despropósito.

Yo es que eso de votar a uno o a otro no lo entiendo. ¿No tienes ideología, o es que ni siquiera te molestas en buscar al partido que mejor te representa? Y, en el caso de que la corrupción brote a borbotones en el partido que te representa, ¿no habrá otro partido más pequeño que te pueda representar mejor?

Pero es lo de siempre: aquí campa el bipartidismo dios sabe por qué y de ahí no nos mueve ni cristo bendito. Lo dicho, un despropósito.

La corrupción o leyes absurdas. Pero tranquilo que si lo dejas de votar por "castigo", en dos años lo tienes otra vez apoyando.

Dejar de votar al PP para votar al PSOE no es voto de castigo. Para empezar por que los dos partidos gobiernan alcaldias y autonomias de manera tan nefasta como el gobierno central. Vaya castigo votar a ZP y luego votat a Camps en Valencia. Eso no es voto de castigo, eso es cambiar de voto por inercia, por que es lo que toca.

Bueno, Puxo, llámalo voto por inercia si quieres, me da igual que me da lo mismo. Lo que hay es lo que hay.

Hombre si el fondovdecimos lo mismo. Pero llamemos las cosas por su nombre. En la alternancia de poder en un bipartidismo de facto no existe el voto de castigo.

León, yo puedo entender las razones por la que un partido sale más votado, la gente vota con criterios muy distintos y sé que aunque el PP esté gobernando no significa que la mayoría de españoles sean peperos, ni los que lo han votado lo hagan para joder a los catalanes.

Pero a mi me gustaría que se entendiera que para la mayoría de catalanes el PP representa la peor cara de España en muchísimos aspectos (compartido por muchos aquí), sobre todo por su abierta hostilidad hacia nosotros (parece que sólo compartido por los catalanes). Por eso nunca se ha comido un rosco en Cataluña; ni siquiera cuando ganó las últimas elecciones en toda España aquí no pasó de la tercera posición (creo recordar).

Antes de optar por la independencia los catalanes han alzado la voz muchas veces quejándose del trato humillante y del menosprecio del PP, el ejemplo más destacado fue la masiva manifestación de verano de 2010.
¿Cual fue la reacción en el resto de España? Silencio absoluto por parte de todo dios, incluída la izquierda. Y cuando alguien se pronunciaba era para llamarnos victimistas, estos catalanes siempre se están quejando, etc....
Eso fue una lección importante para muchos catalanes en el sentido de que para solucionar algunos problemas podíamos contar con el resto de españoles pero para otros no.

En ese punto de la historia empezó a activarse todo el movimiento independentista. Estoy bastante seguro que si en el resto de España hubiera habido una reacción de empatía hacia Cataluña todo esto se hubiera planteado de forma distinta. Pero repito, el PP y en general esa España que representa que aún vive en el XIX es extremadamente dañina para Cataluña y su cultura y nosotros no podemos estar toda la vida dando explicaciones ni hacer pedagogía.

En España todavía hoy, enero del 2014, después de que el PP haya seguido a rajatabla el manual de como perder una elecciones, sería el partido más votado.
En Cataluña queremos probar algo distinto, si eso os resulta ofensivo a algunos lo siento de veras, pero a mí no se me ocurre otra vía.

Saludos!

Wolbachia con todo el cariño tu análisis tiene un error de base muy gordo. Y es que das por supuesto que la campaña de adoctrinamiento, si existe, es cuando CiU se pasa al independentismo. Y no. TV3, Cat Radio, CiU y ERC llevan toda la vida (con el tripartito se matizo un poco) alimentando lo de España maaaalo, Catalunya bueeeno, Fraaanco=España, Libertad=Catalunya, Andaluces=vaaagos, FCBarcelona=Catalunya, dia a dia, informativo tras informativo, declaración tras declaración como una lluvia fina infinita y ahora han decidido recoger los frutos de 20 años de adoctrinamiento (ojo por el otro lado igual, el nacionalismo español ha conseguido que con toda la mierda que ha generado el PP y mira que no es poca, a dia de hoy todavía seria el partido mas votado en Madrid y Valencia), esto es asi y lo sabes tu, lo se yo y lo sabe el tato.

Dicho lo cual me parece irrelevante estar discutiendo si el independentismo es consecuencia del adoctrinamiento o no, si el independentismo es algo larvado o sobrevenido o si el independentismo es por motivos económicos o sentimentales, se ha llegado a esta situación y ya va siendo hora que los que mandan pongan fin a esta obra de teatro, perdiendo algo los dos y ganando algo los dos.