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¿A quién votarás en las próximas elecciones al Parlamento Europeo?

La encuesta terminó el Sab May 24, 2014 1:21 pm

Partido Popular (PP)
0
No hay votos
Partido Socialista Obrero Español (PSOE)
3
6%
La Izquierda Plural (IU, ICV-EUiA, ANOVA, Los Verdes...)
13
27%
Los Pueblos Deciden (EH Bildu, BNG...)
5
10%
Unión Progreso y Democracia (UPyD)
0
No hay votos
Esquerra Republicana de Catalunya (ERC)
3
6%
Primavera Europea (Compromís, Equo, CHA...)
1
2%
Podemos
19
40%
Coalición por Europa (CiU, PNV...)
0
No hay votos
Otro (especificar en el debate del post)
4
8%
 
Votos totales : 48
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jorge1122

Dios del Rock

3973

14 Oct, 2011

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por jorge1122 » Mar Jun 10, 2014 12:01 pm

Si puedes aceptar becas para que robar.
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por leon » Mar Jun 10, 2014 1:11 pm

Yakari escribió:La campaña de acoso y derribo a Pablete ya está aquí. :lol:

¿Si no le como la polla al coletas le estoy haciendo campaña de acoso y derribo? :lol:

Ya dije en este mismo post no hace mucho lo mismo que he dicho en el mensaje anterior, que su programa tiene más fantasía que la peli de Mickey Mouse, y que practicar la demagogia en la tele es muy fácil, como lo es prometer cosas que en la práctica son imposibles, y si decir eso es "hacerle campaña", pues supongo que tendré que rectificar y decir que vivan sus huevos porque me va a conseguir una buena paga en cuanto salga de presi en el 2015. :lol:

Yakari escribió:Que malo es Pablete q acepta una beca ... ya está al mismo nievel que el PPSOE ... ridiculo.

Lo de la imagen y el vídeo eran coñas, creo que era bastante evidente, para ver si está al nivel del PPSOE primero tendrá que ganar unas elecciones, y cuando sea presidente y cumpla una sóla cosa de su programa, hablamos. :wink:
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por BayBee » Mar Jun 10, 2014 4:28 pm

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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por BayBee » Mar Jun 10, 2014 4:39 pm

leon escribió:Lo de la imagen y el vídeo eran coñas, :


La imagen me parece lo más penoso del mundo por parte de los que la publican con no sé qué intenciones (bueno, sí las sé) con las que sólo los más subnormales caerán en la trampa.

En cuanto al video, él mismo calificó a la parodia de grandiosa (lo mismo utilizó otro adjetivo, pero fue del estilo)
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por Yakari » Mar Jun 10, 2014 5:20 pm

Creo q más q utópico pq sea un programa happy flower es utópico pq la casta, troika o como quieras llamarla no le va a dejar llegar al poder. De ahí lo de "la campaña de acoso y derribo".

España tiene muchos problemas, pero el básico es que en el poder están parásitos. Apenas tributan, si es que tributan, y encima chupan recursos q dá gusto. El estado queda sin "alimento" para sus habitantes.

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 26101.html

El Estado da por perdidas la gran mayoría de las ayudas a la banca.
El fondo de rescate admite que ha perdido 36.000 millones de los 52.000 inyectados en las cajas nacionalizadas. El fondo estatal contabiliza un deterioro de sus inversiones de 25.000 millones.


¿Donde ha ido ese dinero?

http://www.publico.es/dinero/524941/las ... beneficios

Las empresas del Ibex sólo tributan realmente un 6% de sus beneficios
El Gobierno ha anunciado que les quitará deducciones, pero también pretende reducirles el tipo nominal del Impuesto de Sociedades, que ahora es del 30%. Las pymes no se beneficiarán de esa rebaja.


Un mileurista tributa mas ...

No creo q esta gente quier aperder sus ventajas y privilegios fiscales en beneficios de los españoles asalariados.

http://www.publico.es/dinero/523601/las ... s-empresas

Esta es una de las conclusiones del informe sobre el sistema tributario español que han denominado "Tanto tienes, ¿tanto ganas?. Fiscalidad justa para una sociedad más equitativa", que han presentado este miércoles en rueda de prensa el director general de esta ONG, José María Vera, y la responsable de investigación, Teresa Cavero.

Cavero ha incidido en que el sistema tributario en España recauda poco, siete puntos por debajo de la media europea, y que el grueso de la recaudación proviene del trabajo y el consumo de los ciudadanos y no de las rentas del capital ni de los beneficios de las empresas. Las familias aportan alrededor del 90% de la recaudación y las empresas el 10%, y de ese porcentaje, menos del 2% corresponde a las grandes compañías, según el informe.


Si en España se tributara de manera justa y todos, creo q todas estas utopías de la izuqierda no lo serían tanto.

En lo segundo, estoy de acuerdo. El día que gane unas elecciones veremos si está a su nivel o no. Espero q no, sobretodo en lo referente a corrupción. Pero ahora por ahora de corrupto no tiene nada.
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por leon » Mar Jun 10, 2014 6:05 pm

Yo la imagen la he puesto porque me ha hecho gracia cuando la he visto, como el vídeo, al que no se la haga mala suerte, tampoco creo que nadie pretenda arruinarle la vida o la carrera con una simple coña, que parece que ahora vaya a ser intocable San Coletas, si yo creo que hasta él se reirá como dices que ha hecho con el vídeo, que es normal que se ría, si el Reyes tiene "to el arte" del mundo. :lol:

Y lo demás que he dicho lo mantengo y lo mantendré hasta que se pruebe (o él pruebe) lo contrario, que en su programa dice que acabará con todo el fraude fiscal (pobre inocente), que aumentará los impuestos a empresas y bancos (que para cuando llegue al poder la mayoría se habrán pirao ante el panorama que se les presenta, no van a esta aquí cuando pueden estar en el país de al lado que le da todas las facilidades del mundo), que nacionalizará todo lo que haga falta (gas, electricidad, gasolina, agua, etc... todas las compañías que vean que llega El Coletas también se pirarán antes de que las toquen, y aquí va a invertir Rita), dejará la deuda de España con Europa sin pagar (nos echarán y cuando estemos en la ruina mendigando rescates nos dirán que "tararí"), le exigirá a los bancos que devuelvan todo lo que han recibido del estado (no creo que pongan impedimentos), y con todo eso (algo superfácil que hará en tres días) pagará todo lo que le ha prometido "al pueblo", y haciendo la cuenta sale que seguimos perdiendo unos 100.000 millones (de euros) de nada. :lol:

Se va a querer independizar Cataluña, Euskadi, y no sé que pensará el resto de Andalucía (en La Junta y en los sindicatos mientras sigan trincando no creo que se quejen), pero yo me pongo a hacer campaña por Sevilla pidiendo la secesión lo antes posible. :lol:

Los siento, no quiero una minipaga en un país arruinado, que de qué me sirve que me den 200 euros al mes si no hay trabajo y en el super no encuentro ni papel higiénico para limpiarme el culo, un paraíso como el venezolano donde si dices que no te mola la maravilla social que pretenden vender sus lìderes es porque eres un fascista.

Y mucho se ríen algunos cuando otros dicen que el Pablo nos quiere traer el bolivarismo o convertir esto en Venezuela 2.0, dicen que son chorradas de la casta que le tiene miedo, pero es que está todo en su jodido programa, el cual probablemente desconozcan la gran mayoría de los que le han votado.

Que él se ríe del Inda o del Marhuenda en un debate y todos como locas a lamerle la huevada por ser el nuevo dios que ha conseguido que este país abra los ojos, y todo eso está muy bien, pero menos prometer y menos hablar y más demostrar, aunque sea con un programa con algo de sentido y con los pies en la tierra, que si quiere ayudar al país y que los que lo pasan mal puedan levantar cabeza me parece cojonudo, pero que diga cómo, que no quiera vender que va a hacer cosas que son sencillamente imposibles y que de lograr hacerse supondrían la ruina de éste y de cualquier país porque hablamos de matemáticas, que el dinero no cae del cielo y no puedes ir diciendo que vas a quitarle todo el dinero a los ricos para dárselo a los pobres en plan Robin Hood porque antes de que pase eso los ricos estarán en la otra punta del planeta o te habrán cortado la cabeza, y estando muerto (política o literalmente) poco vas a hacer para ayudar a nadie.

"Uy, el miedo y la propaganda de la casta ha calado en León". :lol: "Posmubien", si me equivoco que alguien me explique su programa electoral (si alguien se lo ha leído) y cómo piensa hacer todo lo que dice que va a hacer, y entonces yo me callo y prometo votarles en las próximas elecciones para tener mi paguita, mi casa de gratis, mis recibos (agua, electricidad, gas) de gratis y a vivir que son dos días, que el primero que estaría interesado en llevar una vidorra "By The Face" es un servidor. :lol:

En fin, que cuando empiece a decir cosas razonables y deje de vender tanto humo con ese populismo barato que detecta cualquiera con dos dedos de frente, me lo empezaré a tomar en serio como político, mientras tanto no pasa de ser un colaborador televisivo pasable a base de decir obviedades y lo que todo el mundo quiere oir en los diversos debates en los que participa, y eso no lo digo por "hacerle campaña", lo digo porque es la jodida realidad, que qué más quisiera yo que verle como una alternativa seria a lo que tenemos ahora mismo, pero es que "lo que no puede ser, no puede ser, y además es imposible".

PD:

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Eso es suponiendo que consiga cosas como acabar con TODO el fraude fiscal (no lo ha conseguido nadie, pero ya se sabe que él es especial) y el resto de cosas que pretende hacer y que probablemente nunca consiga hacer.
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por Yakari » Mar Jun 10, 2014 6:50 pm

Hay ciertas cosas q no me creo.

Eso de que las empresas y los bancos se piraran, me suena a que viene el lobo. Que nos quedaremos sin mercadona, sin bancos, sin inditex etc ... así es como se asusta a los niños ... y de golpe y porrazo seremos Somalia. No me lo creo.

Si un banco se pira aparecerá otro, si una empresa se pira aparecerá otra, pq los españoles seguiremos demandando ciertas cosas (crédito, bienes y servicios) y será rentable satisfacer esa demanda aunque suban impuestos estatales. Cuando algo es rentable no desaparece de la noche a la mañana.

Hay otras cosas q tb veo complicadas y utópicas, como lo de acabar con el fraude fiscal, mas que nada pq es algo muy arraigado en España. Mas que en acabar con el me conformo en que no lo facilite como hasta ahora, y sobretodo q no facilite la evasión legal de capitales como hasta ahora. Y digo evasión pq es dinero q se genera en España y se va sin tributar o tributando una ridiculez.

El cuadro del final creo q no cuenta que de la nacionalización de sectores estratégicos habrá unos ingresos, seguiremos pagando los recibos de la luz, no?
Ni tp indica que una nacionalización de este tipo se debe considerar q se amortiza en unos/bastantes años y no en uno, ya q se trata de una inversión. Además tb debemos contar que estas empresas con un saneamiento público seguramente tendrán bastante menos gasto, ya que ahora cuentan con expolíticos chupando del bote.

http://www.elmundo.es/cronica/2014/02/2 ... b456c.html
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por leon » Mar Jun 10, 2014 11:36 pm

Spoiler: Mostrar
Yakari escribió:Hay ciertas cosas q no me creo.

Eso de que las empresas y los bancos se piraran, me suena a que viene el lobo.

Pues hombre, si ven que les expropian todo, que les suben todos los impuestos o que se les exigen ciertas condiciones que no les exigen en otras partes, pues ya me dirás qué coño van a hacer aquí si lo que buscan es ganar pasta.

Para qué van a abrir una planta de lo que sea con un huevo de empleados aquí cuando la pueden abrir en un país del este con unas ganacias infinítamente superiores. Quién va a arriesgarse a invertir en un país donde no se sabe si al año siguiente al gobierno le va a dar por expropiarles "en nombre del pueblo". Quién va en definitiva a apostar por un país donde todo son incovenientes cuando se pueden ir a otros donde todo son ventajas y desde allí ya ven si les interesa vendernos algo o no.

Es que es de cajón: ¿tú abrirías un negocio en un barrio en el que te van a coser a impuestos, donde te van a controlar cómo lo llevas todo y donde un concejal puede proponer en cualquier momento que te lo expropien todo? ¿O te irías al barrio de al lado donde apenas te cobran nada y donde tienes todo tipo de libertades y nunca se ha visto eso de expropiar negocios (y desde ahí ya ves si les vendes algo a los del del otro barrio por internet o a través de los negocios de otros que no pudiesen "escapar" a tiempo)?

Si fueses dueño de una gran empresa, ¿te interesaría abrir una nueva sucursal en Cuba y Venezuela o antes te planteas abrirla en Alemania o Inglaterra donde te puedan dar más garantías? ¿O directamente te vas a un país de Europa del este o a uno asiático con costes infínitamente menores? Y no me hables desde un punto de vista de "hombre del pueblo" que busca lo que sea más justo, piensa como un tío que lo que busca es ganar pasta y punto, que es como piensa cualquier empresario.

En un país sin estabilidad se quedan los que no se han podido ir antes de que les expropiasen o antes de tener una cierta estabilidad fuera. Para el resto eres veneno, nadie se va a quedar por solidaridad con el pueblo si no les obligas, y si les obligas ten por seguro que nadie más vendrá por si acaso.

Así que por supuesto que viene el lobo, y muerde como un auténtico cabrón. :lol:

Si un banco se pira aparecerá otro, si una empresa se pira aparecerá otra, pq los españoles seguiremos demandando ciertas cosas (crédito, bienes y servicios) y será rentable satisfacer esa demanda aunque suban impuestos estatales. Cuando algo es rentable no desaparece de la noche a la mañana.

Ahí está la cuestión, en que no sería rentable, que si un banco o una empresa se pira porque lo/la espantas, no van a venir otros/as para que les hagas lo mismo, porque no hay negocio, y así es como lo países se acaban arruinando.

Es por eso que algunos países por muy comunistas que digan ser y por mucha estrella que se pongan en la bandera acaban claudicando ante el capitalismo más feroz, porque la pela es la pela.

Y mira el ejemplo de algunos catalanes, que se pasan el día diciendo que se quieren ir de España porque les robamos aunque sea completamante falso, porque piensan que están palmando pasta con nosotros y no les interesa, el resto de temas socioculturales son pura paja que realmente no le importa una mierda a nadie. Pues ahora imagínate si los españoles nos pusiésemos a expropiar bancos y empresas catalanas para españolizarlas (haciéndolas del estado que hay, el español), os da algo. :lol:

Y mira cómo La Caixa viendo el panorama cambia sus estatutos para no pillarse los dedos por si acaso, porque les importa una mierda la nacionalidad que les atribuyan, les importa la pasta y punto, y así es como funciona el capitalismo de toda la vida, por eso si les jodes lo normal es que se piren en cuanto puedan no vaya a ser que les jodas del todo, más aún habiendo tantos otros mercados donde les interesa ponérselo fácil para que se vayan a invertir en ellos.

Hablas del Mercadona, y no digo que aquí dejarían de vender, pero sería porque es una empresa española con un enorme mercado aquí y que (creo) no tiene sucursales en el resto del planeta para poder decir que nos den por culo. Y es posible que acabasen chapando si no les fuese bien con el nuevo régimen, que por ejemplo en Venezuela obligaron a algunos comercios a vender electrodomésticos a precios ridículos y veías a la peña pillando plasmas y lavadoras tirados/as de precio y el Maduro tan contento, pero imagina lo que eso puede suiponer para la empresa, que puede suponerles la ruina si no son la FNAC y se pueden pirar a tiempo porque tengan sucursales en otros países.

Una empresa extranjera que se estuviese pensando invertir aquí o abrir una fábrica o lo que sea, viendo el panorama dirían que nanai, mira lo de los Seat que iban a montar en no recuerdo dónde y que al final han decidido que mejor los montan en otra parte, que algunos dicen que es por pasta y otros que es por el tema de la posible futura inestabilidad por el referéndum y demás, pero sea por lo que sea se van a otro país y aquí se pierden un huevo de posibles puestos de trabajo. Pues en una situación como la que plantea Podemos, ni se les pasaría por la cabeza pensar en nuestro país para abrir una fábrica de montaje de lo que sea, porque lo que buscan es estabilidad y que les salgan las cuentas, y si no se llevan el chiringuito a otra parte.

Todo esto como decía supone la ruina de un país, y al menos en Venezuela tienen petróleo, aquí tenemos el turismo, pero como ya dije en otro mensaje, quién coño se va a molestar en ponerle copas a los alemanes si tienes una paga fija trabajes o no trabajes y apenas tienes gastos porque los cubre el estado no sé aún cómo.

Es que nada cuadra, es algo imposible, y por eso nunca ganarán unas elecciones si no se moderan un poco, lo cual no significa claudicar ante "la casta" ni renunciar a un país mejor y más justo para todos, pero algo así hay que hacerlo con algo de cabeza y no con populismo barato y planteando locuras que nos llevarían a la puta ruina.

Dices: "Intentaremos acabar con el fraude fiscal y que ese dinero repercuta en ayudas para todos los españoles", a continuación propones un plan sensato para conseguirlo y si te votan lo cumples o al menos lo intentas. Eso sería lo que debería hacer un político decente y no ir por ahí soltando majaderías que te harán ganar los votos de cuatro gatos pero que también harán que muchos vuelvan a votar a los que dejaron de votar en las europeas ante el miedo de que viene el Chávez/Castro español a arruinarles, y en este caso no sería mentira por mucho que haya quien se lo tome a cachondeo y vote a los de Podemos porque son "mu majos" y van a cambiar el mundo a base de asambleas callejeras.

Hay otras cosas q tb veo complicadas y utópicas, como lo de acabar con el fraude fiscal, mas que nada pq es algo muy arraigado en España. Mas que en acabar con el me conformo en que no lo facilite como hasta ahora, y sobretodo q no facilite la evasión legal de capitales como hasta ahora. Y digo evasión pq es dinero q se genera en España y se va sin tributar o tributando una ridiculez.

Pero es que una cosa es combatir el fraude, algo lógico, y otra es decir que vas a acabar con él y que con ese dinero extra vas a repartir pagas para todos, porque eso es algo que seguramente no podrás cumplir porque te resultará muy difícil si no imposible, que el fraude no es algo que el gobierno y hacienda dejen pasar por gusto, y es que incluso si lograses tal milagro las cuentas dicen que estaríamos perdiendo más del doble de la actual deuda de toda Cataluña, a ver cómo eso puede ser bueno para nadie.

El cuadro del final creo q no cuenta que de la nacionalización de sectores estratégicos habrá unos ingresos, seguiremos pagando los recibos de la luz, no?

Pues no lo sé, porque según dicen todo va a ser gratis, y si a todo dios les das pagas aunque no trabajen y les dices que si no pagan las casas tampoco pasa nada porque no habrá desahucios, pues ya me dirás quién va a pagar la luz o quién va a pagar impuestos si no pasa nada por no pagar las cosas, que lo pague todo el superestado español de Podemos. :lol:

Vuelvo a lo mismo: no prometas el fin de los desahucios ni que lo darás todo gratis, en todo caso dí que harás todo lo posible para que los que estén pasando una mala situación económica puedan pagar lo que deben con todas las ayudas que puedas darles. Que harás pactos con los bancos y cambios en las leyes para que los que estén pasando por un mal momento reciban ayudas y facilidades para el pago de su vivienda o de lo que sea. Que si un mes o dos no puedes pagar la luz intentarán cubrírtelo o harán algo para que puedas pagarlo más adelante cuando salgas de esa difícil situación y no te tengas que quedar sin luz, y que harás cambios razonables en la política económica del país para que todo eso se sostenga gracias a expertos economistas que asesoren al gobierno sobre qué hacer.

Pero si vendes la idea de que no pasa nada por no pagar al ser tu derecho tener casa, luz, agua y todo lo demás por la cara, pues vas a tener que soltar un dinero que el estado no tiene y te endeudarías si hubiese alguien que te dejase dinero, que no sería el caso porque dices que pretendes dejar sin pagar lo que ya se debe, y entonces no te va a dejar pasta ni dios.

Ni tp indica que una nacionalización de este tipo se debe considerar q se amortiza en unos/bastantes años y no en uno, ya q se trata de una inversión.

Ya, y mientras llega la amortización (que como dces, a saber cuánto tiempo se tarda), vas palmando decenas de miles de millones al año en pagar todo lo que dices que vas a pagar, y cuando el país esté en la ruina técnica a quién le vamos a pedir prestado si ya dicen que no piensan pagar lo que se debe ahora por ser injusto...

Además tb debemos contar que estas empresas con un saneamiento público seguramente tendrán bastante menos gasto, ya que ahora cuentan con expolíticos chupando del bote.

Ah, pero que tú das por hecho que en el paraíso de Podemos no habría corruptos chupópteros. :lol:

Y que es seguro que van a saber sanear esas empresas y no las van a dejar en la ruina como en los casos de otros países que ya he comentado.

Muchos de los que acaben en Podemos (si hablamos de una hipotética victoria electoral) serán los que se vayan de IU y el PSOE (dos de las formaciones más corruptas del país) porque necesitarán muchos más afiliados y más políticos "pro" que no van a surgir de la nada con una barrera anticorrupción. Y es que no pueden pretender que a la hora de entrar en serio en política van a tener bastante con ciudadanos normales de la calle con sus propios curritos fuera del partido (hasta ahora muchos estaban en paro o en cutrejobs), al final se acabarán haciendo políticos profesionales y/o necesitarían a muchísima peña salida de otras formaciones, lo cual me parece normal, pero de nacionalizarse tanto banco y tanta empresa, llegará un momento en el que muchos empezarán a trincar todo lo que puedan porque es lo "normal" aunque no debiera de serlo.

Como dije en otro mensaje, los de Podemos y Pablo Iglesias están diciendo casi las mismas cosas que decían los del PSOE antes de llegar al poder, cambiando las chaquetas de pana por la ropa del Alcampo. Si antiguamente quedaba bien estar en contra de entrar en la OTAN y demás instituciones internacionales o prometer que iban a cambiarlo todo de arriba a abajo para traer por fin la justicia social a este país tras tantos años de dictadura, pero luego llegaron al poder y entramos con ellos en la OTAN y acabaron con los mayores escándalos de corrupción de la historia de este país, hasta el punto de que tras tantísimos años en el gobierno acabó ganando las elecciones el PP por pura desesperación de los españoles viendo la ruina en la que habían dejado el país los sociatas,

Y ya vemos cómo ha acabado el Sr.González, que dista mucho de tener la imagen que se tenía de él antes de llegar a la presidencia. Y dentro de lo que cabe los del PSOE eran moderaditos comparados con el torbellino que pretende traer esta gente de Podemos, que una cosa es hacer reformas para que las cosas vayan como tienen que ir y combatir el fraude y la corrupción, y otra muy distinta es pretender darle un vuelco de tal calibre a todo un país para que pasemos a ser algo completamente diferente y que está más que demostrado que no ha funcionado nunca en ninguna parte.

Normalmente todo el que empieza hablando de revolución y de cambios sociales y demás historias para acabar con "el poder establecido" acaban siendo los peores cuando llegan al poder, y no voy a nombrar a los comunistas porque sé que habrá quien se lo tome a risa aunque sea un caso más que demostrado, nombraré a otro al que se quiere parecer Pablito, un tal Jesús al que mataron por cargar contra el poder y que echaba a la peña de los templos por comerciar en ellos o que decía que ningún rico entraría jamás en el reino de dios, el primer supercomunista (superpoderes incluídos, al menos para los creyentes) que junto a sus apóstoles empezó luchando por los pobres y los desfavorecidos, y todos sabemos en qué se convirtió su organización en cuanto pasó a formar parte del mismo "poder" establecido contra el que pretendían luchar.

¿Que no te convence y que te suena todo a locuras provocadas por el miedo castuzo al partido que pretende plantarles cara? Repito que está todo en su programa, que o lo reforman para hacerlo más sensato o nunca serán un partido que pueda hacer frente a los grandes (grandes por tamaño, no de calidad, obviamente), con suerte tendrá un nivel similar al de IU, y ya me dirás qué ha pintado nunca IU en la política de este país...
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por Yakari » Mié Jun 11, 2014 10:03 am

Creo q el programa de Podemos habla de expropiar en sectores estratégicos como el energético y comunicaciones (aereas y terrestres). Nada más. No habla de expropiar la SEAT o Inditex por ejemplo.

Me parece bién controlar un sector como el electrico q se ha convertido en una oligarquía que impone sus leyes al gobierno. Desde las sanciones a los q tienen placas solares a las subidas por el morro, pasando por la falta de mantenimiento q nos proporciona un servicio que no ha mejorado nada en 20 años. La única diferencia que habría es q bajaría la factura de la luz y todos estos beneficios q se reparten 4 famílias sería para el estado. Ah! Y nacionalizar o expropiar no se hace a precio de mercado. Si has tenido cerca algún caso de expropiación de terrenos para obra pública sabrás de que hablo. Y estoy hablando de medidas a nivel estatal muy puntuales, no de algo genérico.

Aparte si se quiere potenciar industrial y económicamente al país y genera rpuestos de trabajo no queda más q legislar medidas proteccionistas. Si la NISSAN ciera la planta en España y se va a otro país, cuando quiera vender coches en España se le cascan tasas, de manera q si otra empresa, por ejemplo SEAT, decide producir a España pueda vender mas barato q NISSAN. Así se potencia la economía de un país. ¿Que es un modelo retogrado? Seguramente. Pero como podemos ver la globalización es asimetrica y se debe corregir esa asimetría.

Tema bancario. Dudo q se piraran TODOS los bancos. ¿Regalarian las hipotecas que quedan pendientes? ¿Donde irian? ¿Donde irá Botín? ¿Donde irá Caixabank? Van a empezar de o en otro país. No me lo creo. El problema actual es q los partidos políticos estan pillados por los huevos por los bancos, ya que son estos los q sufragan los costes de las campañas electorales y demás de los partidos políticos. Condonan su deuda a cambio de favores, como por ejemplo estas inyecciones de capital a fondo perdido. Eso significa q los derechos de los españoles pasan a segundo plano y q nuestros impuestos sirven para financiar bancos mal dirigidos con pérdidas multimillonarias. Yo iría más lejos y crearía un banco nacional que ofreciera mejores productos que la banca privada. Tb para lo mismo equilibrar el mercado.

Sobre el tema del consumo el problema actual es q gran parte de lo q se consume aquí se fabrica o se importa de fuera. ¿Que van a chapar los zaras? Ya ves q pérdida ... la ropa no se fabrica en España. La gente seguirá demandando ropa, y alguién verá negocio en ello y decidirá fabricar y vender en España. No será tan rentable como lo es ahora para Inditex (recordemos la fortuna q amasan Amancio Ortega y su ex) pero se acabarán las condiciones abusivas a todos los proveedores de Inditex q fabrican en España. Que es como una dictadura en el sector textil.

No se que edad tienes. Pero recuerdo como funcionaba el servicio electrico, telefono, gas etc ... cuando era todo público. No noto diferencia en el servicio, ni una gran mejora de la calidad, ni mucho menos esa bajada d eprecios q se suponía trae el libre mercado. Una única diferencia está en los avances tecnologicos de la telefonía mobil e internet.

La diferencia básica és el aumento brutal de la factura y la pérdida de calidad en el servicio de atención al cliente, y tb en el servicio de mantenimiento q suele estar sobcontratado y nunca sabes muy bién quién se está metiendo en tu casa. Y la proliferación de comerciales en puerta fría q van timando abuelitas. Eso se debe a la aplicación de los criterios liberales de maximizar beneficio reduciendo costes. Peor servicio y mas caro.

Sobre el tema de crucificar a la izquierda antes de q llegue al poder ... es muy de derechas. :)
No pretendo ofender, pero es el argumento q siempre esgrima la derecha. ¿Es q la izquierda tb se va a corromper? Es posible ... pero es mejor votar a alguién que puede ser (puede q si, puede q no) q sea corrupto q a alguién q ya lo es.

El PSOE de los 80, antes de convertirse en lo q es ahora:
Fue en el plano económico y social donde el PSOE en sus largos años de Gobierno cosechó sus mejores resultados. Entre 1982 y 1985 tuvo que enfrentarse al doble reto de superar la gravísima crisis económica que se arrastraba desde la primera mitad de los años setenta y las negociaciones para el ingreso de España a la Comunidad Europea. Fue en los años 80 cuando culminó la transición económica del capitalismo corporativo de la dictadura a una economía de mercado sometida a las reglas de la Comunidad Europea. El programa económico desarrollado por Miguel Boyer y Carlos Solchaga logró finalmente la recuperación, ayudado por una coyuntura favorable, a la vez que se desarrollaban costosos, desde el punto de vista social y económico, programas de reconversión de la obsoleta estructura, tanto de la industria como del sector financiero y energético. La modernización de la economía española fue un largo proceso que, con el ingreso de España en la CEE, permitieron el crecimiento de la segunda mitad de los años ochenta. Directamente vinculado con el programa económico estuvo la política social, uno de los grandes logros de la gestión socialista fue la consolidación del Estado del bienestar en España, las reformas en sanidad, educación y prestaciones sociales elevaron el gasto público en una coyuntura económica difícil y a contracorriente en el escenario internacional, en el que predominaba la reducción del gasto público, pero lograron por vez primera en la historia de España la universalización de bienes sociales básicos como la sanidad, la educación, las pensiones y las prestaciones sociales, características del modelo de las sociedades del bienestar de la Unión Europea.


Creo q es normal, visto tu discurso, que no des un voto de confianza a partidos como Podemos o IU. Es algo q no te voy a discutir, pq cada uno tiene sus ideas. Un programa debe exponer las ideas de país q tiene un partido. Luego ya se verá si llega a gobernar si el contexto y el tiempo lo permite. A veces se tiende a creer q la Izquierda es tonta y lo quiere hacer todo en 2 dias. No se ha llegado a este neoliberalismo en 2 dias. Llevamos décadas de involución social, revertir eso no es posible mediante una revolución, q es algo q se asocia negativamente a la izquierda. Privatizar todas laes empresas públicas rentables si q es una revolución, y Aznar lo hizo. Es más, tb fué un expolio a todos los españoles. Robó empresas españolas a todos los españoles para entregarselas a unos pocos.
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Solvent

Clásico del Rock

1327

26 Ago, 2013

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por Solvent » Mié Jun 11, 2014 12:38 pm

Yakari escribió:Creo q el programa de Podemos habla de expropiar en sectores estratégicos como el energético y comunicaciones (aereas y terrestres). Nada más. No habla de expropiar la SEAT o Inditex por ejemplo.

Me parece bién controlar un sector como el electrico q se ha convertido en una oligarquía que impone sus leyes al gobierno. Desde las sanciones a los q tienen placas solares a las subidas por el morro, pasando por la falta de mantenimiento q nos proporciona un servicio que no ha mejorado nada en 20 años. La única diferencia que habría es q bajaría la factura de la luz y todos estos beneficios q se reparten 4 famílias sería para el estado. Ah! Y nacionalizar o expropiar no se hace a precio de mercado. Si has tenido cerca algún caso de expropiación de terrenos para obra pública sabrás de que hablo. Y estoy hablando de medidas a nivel estatal muy puntuales, no de algo genérico.

Aparte si se quiere potenciar industrial y económicamente al país y genera rpuestos de trabajo no queda más q legislar medidas proteccionistas. Si la NISSAN ciera la planta en España y se va a otro país, cuando quiera vender coches en España se le cascan tasas, de manera q si otra empresa, por ejemplo SEAT, decide producir a España pueda vender mas barato q NISSAN. Así se potencia la economía de un país. ¿Que es un modelo retogrado? Seguramente. Pero como podemos ver la globalización es asimetrica y se debe corregir esa asimetría.

Tema bancario. Dudo q se piraran TODOS los bancos. ¿Regalarian las hipotecas que quedan pendientes? ¿Donde irian? ¿Donde irá Botín? ¿Donde irá Caixabank? Van a empezar de o en otro país. No me lo creo. El problema actual es q los partidos políticos estan pillados por los huevos por los bancos, ya que son estos los q sufragan los costes de las campañas electorales y demás de los partidos políticos. Condonan su deuda a cambio de favores, como por ejemplo estas inyecciones de capital a fondo perdido. Eso significa q los derechos de los españoles pasan a segundo plano y q nuestros impuestos sirven para financiar bancos mal dirigidos con pérdidas multimillonarias. Yo iría más lejos y crearía un banco nacional que ofreciera mejores productos que la banca privada. Tb para lo mismo equilibrar el mercado.

Sobre el tema del consumo el problema actual es q gran parte de lo q se consume aquí se fabrica o se importa de fuera. ¿Que van a chapar los zaras? Ya ves q pérdida ... la ropa no se fabrica en España. La gente seguirá demandando ropa, y alguién verá negocio en ello y decidirá fabricar y vender en España. No será tan rentable como lo es ahora para Inditex (recordemos la fortuna q amasan Amancio Ortega y su ex) pero se acabarán las condiciones abusivas a todos los proveedores de Inditex q fabrican en España. Que es como una dictadura en el sector textil.

No se que edad tienes. Pero recuerdo como funcionaba el servicio electrico, telefono, gas etc ... cuando era todo público. No noto diferencia en el servicio, ni una gran mejora de la calidad, ni mucho menos esa bajada d eprecios q se suponía trae el libre mercado. Una única diferencia está en los avances tecnologicos de la telefonía mobil e internet.

La diferencia básica és el aumento brutal de la factura y la pérdida de calidad en el servicio de atención al cliente, y tb en el servicio de mantenimiento q suele estar sobcontratado y nunca sabes muy bién quién se está metiendo en tu casa. Y la proliferación de comerciales en puerta fría q van timando abuelitas. Eso se debe a la aplicación de los criterios liberales de maximizar beneficio reduciendo costes. Peor servicio y mas caro.

Sobre el tema de crucificar a la izquierda antes de q llegue al poder ... es muy de derechas. :)
No pretendo ofender, pero es el argumento q siempre esgrima la derecha. ¿Es q la izquierda tb se va a corromper? Es posible ... pero es mejor votar a alguién que puede ser (puede q si, puede q no) q sea corrupto q a alguién q ya lo es.


El PSOE de los 80, antes de convertirse en lo q es ahora:
Fue en el plano económico y social donde el PSOE en sus largos años de Gobierno cosechó sus mejores resultados. Entre 1982 y 1985 tuvo que enfrentarse al doble reto de superar la gravísima crisis económica que se arrastraba desde la primera mitad de los años setenta y las negociaciones para el ingreso de España a la Comunidad Europea. Fue en los años 80 cuando culminó la transición económica del capitalismo corporativo de la dictadura a una economía de mercado sometida a las reglas de la Comunidad Europea. El programa económico desarrollado por Miguel Boyer y Carlos Solchaga logró finalmente la recuperación, ayudado por una coyuntura favorable, a la vez que se desarrollaban costosos, desde el punto de vista social y económico, programas de reconversión de la obsoleta estructura, tanto de la industria como del sector financiero y energético. La modernización de la economía española fue un largo proceso que, con el ingreso de España en la CEE, permitieron el crecimiento de la segunda mitad de los años ochenta. Directamente vinculado con el programa económico estuvo la política social, uno de los grandes logros de la gestión socialista fue la consolidación del Estado del bienestar en España, las reformas en sanidad, educación y prestaciones sociales elevaron el gasto público en una coyuntura económica difícil y a contracorriente en el escenario internacional, en el que predominaba la reducción del gasto público, pero lograron por vez primera en la historia de España la universalización de bienes sociales básicos como la sanidad, la educación, las pensiones y las prestaciones sociales, características del modelo de las sociedades del bienestar de la Unión Europea.


Creo q es normal, visto tu discurso, que no des un voto de confianza a partidos como Podemos o IU. Es algo q no te voy a discutir, pq cada uno tiene sus ideas. Un programa debe exponer las ideas de país q tiene un partido. Luego ya se verá si llega a gobernar si el contexto y el tiempo lo permite. A veces se tiende a creer q la Izquierda es tonta y lo quiere hacer todo en 2 dias. No se ha llegado a este neoliberalismo en 2 dias. Llevamos décadas de involución social, revertir eso no es posible mediante una revolución, q es algo q se asocia negativamente a la izquierda. Privatizar todas laes empresas públicas rentables si q es una revolución, y Aznar lo hizo. Es más, tb fué un expolio a todos los españoles. Robó empresas españolas a todos los españoles para entregarselas a unos pocos.


A veces tienes momentos de lucidez y dices alguna cosa inteligente, está claro que esta vez no has dicho ni una y si muchas medio verdades.

Te dejo aquí el mayor logro de los socialistas y que en parte seguimos disfrutando a día de hoy:

http://www.elcorreogallego.es/opinion/firmas/ecg/montesquieu-ha-muerto/idNoticia-342789/

El Consejo General del Poder Judicial había sido reiteradamente acusado de corporativismo y los socialistas, siempre fieles a la voluntad popular, decidieron que fuese el parlamento quien eligiese a los vocales del Consejo. Una fórmula que, inevitablemente, politizó dicho órgano. El "pacto por la justicia" acometido después por los populares, a través de una fórmula de elección mixta, ni acabó con el corporativismo, ni garantizó la independencia del poder judicial.


Mientras, fuera de los mundos de Yupi:

http://www.larepublica.es/2014/06/una-direccion-provisional-elegida-en-primarias-coordinara-podemos-hasta-el-congreso-fundacional/

El partido liderado por Pablo Iglesias celebrará en otoño un encuentro ciudadano llamado ‘Sí se puede’ que servirá de congreso fundacional. “Queremos construir una organización distinta”, ha asegurado Iglesias en una rueda de prensa en la que ha anunciado que un equipo de trabajo dirigirá las actividades de Podemos y los propios trabajos preparatorios del cónclave de otoño.

Dicho grupo de trabajo será elegido en unas primarias ciudadanas similares a las que sirvieron para confeccionar la candidatura a las elecciones europeas. Cualquier persona podrá votar a la opción que prefiera. La lista que gane ocupará los 25 puestos, es decir, son listas cerradas.


Los adalides de la libertad dando ejemplo de un funcionamiento democrático dentro de su partido con... listas cerradas. ¡Magnífico!

Aquí otra noticia relacionada, lo que pasa es que esta la publica el pais, así que será una insidia capitalista:

http://politica.elpais.com/politica/2014/06/09/actualidad/1402295920_514605.html

A medida que se sucedían las intervenciones, el debate se fue enconando. Hubo incluso algún grito protestando por “la falta de democracia”. La discusión fue a más y Monedero llegó a enseñar la puerta de la organización a los más críticos que acusaban a Iglesias de tener un discurso puertas afuera que no se compadece con algunas prácticas internas. “A lo mejor esto tiene que romper, a lo mejor hay dos modelos incompatibles dentro de Podemos, algunos quieren convertirlo en un partido de delegados [por los representantes de los Círculos] y en un partido viejo[…] Si seguimos con estos discursos puede suceder que ocurra como con el 15-M, éramos radicalmente democráticos, pero radicalmente inoperativos”, aseguró la mano derecha de Pablo Iglesias.


¡Viva la Democracia! ¡Podemos! ¡Y al que no le guste a la puta calle!

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Siguiendo con el humor:

http://www.elsemanaldigital.com/blog.asp?idarticulo=127302&cod_aut=

Sólo así se entiende que Maribel Verdú, por ejemplo, culpe a "un sistema quebrado, obsoleto, injusto que permite robar a los pobres para dárselo a los ricos" de todas las desgracias que acontecen diariamente en este valle de lágrimas y suicidios en el que se ha convertido España; y que lo diga sin sonrojarse, después de haber protagonizado Uci, la Hipoteca Feliz, película hipotecaria del Banco Santander, o el taquillazo Las Rebajas de El Corte Inglés, empresa que, por cierto, no permite los sindicatos.

Sólo así se entiende que Candela Peña saque al ruedo la muerte de su propio padre para criticar torticeramente la sanidad pública del PP, cuando su padre murió hace tres años, con ZP. Sólo así se entiende la ristra de ingeniosas bofetadas al pepero Wert en esta gala y tanta caricia silenciosa en galas anteriores, cuando los ministros eran de la cuerda. Es lo que tiene la hipogresía, que da igual lo que sueltes –sea mentira o no; venga a cuento o no- si es contra la derecha; eso lo justifica todo. Todo. Libertad de expresión, lo llama el PSOE. Hipogresía, sólo eso y nada más, diría Poe.


1. El progre siempre está en posesión de la verdad absoluta. Si no piensas como él, no eres de los suyos. Y eso significa que eres un reaccionario, un facha, un ultraderechista, un fascista, un esbirro del imperialismo yanqui, un agente de la autarquía vaticano-sionista, un tonto de los cojones, un asesino y un cerdo capitalista, aunque no llegues ni a mediados de mes. Ya lo avisó Borges: "Hay comunistas que sostienen que ser anticomunista es ser fascista. Esto es tan incomprensible como decir que no ser católico es ser mormón."


3. El progre padece una afección psicológica bipolar relativista-absolutista: por un lado el relativismo moral, intelectual y ético y por otro el absolutismo político. Esto es, sólo el progre tiene legitimidad para gobernar y, por tanto, justificación total para utilizar cualquier arma o método –cualquiera- que le lleve al gobierno o le perpetúe en él.


5. Atracción total por el totalitarismo. De izquierdas, claro. O islamista. O sea, las dictaduras comunistas y las teocracias fundamentalistas. En definitiva, cualquier sistema de gobierno que destruya la sociedad occidental… en la que ellos viven. Y muy bien, por cierto.


6. El progre lo politiza todo. Todo. Una ideologización permanente y generalizada que infecta cuanto toca: el deporte, el cine, la ciencia, la cultura, la información, el ocio, la moda, la solidaridad, la tecnología, las creencias, la justicia, las costumbres, la educación, la biología, la naturaleza, la comida, el tabaco. Es su arma favorita para llevar cada aspecto de nuestras vidas a su terreno y apropiarse de la razón absoluta a base de demagogia a discreción. Y funciona.


9. El progre es ecologista, pacifista, feminista, jovencista, antiglobalista, protercermundista, gaysista, minoriísta y todo lo que haya en la lista. Es paritario, solidario, dialogante, demócrata de toda la vida, cultísimo, moderno y tiene un gusto impecable. Lucha por la paz universal, la fraternidad planetaria y el mejoramiento social de los humildes. Es alegre y simpático, carismático y romántico. En una palabra, es guay.


Deberían darle un premio a quien escribió esto, da en el clavo en todos los puntos y de hecho en este mismo foro hay algunos foreros han quedado retratados en todos los puntos o alguno de ellos.
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por Yakari » Mié Jun 11, 2014 1:06 pm

Casi lo habías conseguido, no faltar al respeto mas de 5 posts, una pena.
Sigue yendote por las ramas con chorradas, como lo de la Maribel Verdú q a saber a qué viene. Sigue intentanto ridiculizar las opiniones q son distintas a la tuya, y sobretodo sigue sin mojarte ni aportar tus ideas de como se sale de esta situación de crisis del país.
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por BayBee » Mié Jun 11, 2014 1:23 pm

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Solvent

Clásico del Rock

1327

26 Ago, 2013

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por Solvent » Mié Jun 11, 2014 1:54 pm

Yakari escribió:Casi lo habías conseguido, no faltar al respeto mas de 5 posts, una pena.
Sigue yendote por las ramas con chorradas, como lo de la Maribel Verdú q a saber a qué viene. Sigue intentanto ridiculizar las opiniones q son distintas a la tuya, y sobretodo sigue sin mojarte ni aportar tus ideas de como se sale de esta situación de crisis del país.


¿A quién le he faltado al respeto? Si no pillas lo de Maribel Verdú y Candela Peña vas a seguir sin pillarlo aunque yo te lo explique. Yo ya he aportado mis ideas en otras ocasiones: o no han gustado y me han catalogado de tal o cual o directamente no ha habido respuesta y ahora mismo simplemente estaba comentando un par de temas en clave de humor y sin mayor trascendencia, como hace cualquiera por aquí vamos ¿Puedo hacerlo o tengo que empezar a buscar datos oficiales, referencias cruzadas y encima dar mi opinión de una manera muy seria cada vez que ponga algo?.

Notas de Yakari:

Victimismo: 10
Comprensión lectora: 0
Decirle a los demás lo que tienen que hacer: 10

Nota media en la escala de la izquierda: 6,6
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por Yakari » Mié Jun 11, 2014 2:12 pm

Lo de Maribel Verdú y Candela Peña es q ni me lo leo. Nada tiene q ver con lo q estamos hablando. Faltar al respeto es considerar ideas que no compartes como poco inteligentes, y propuestas que no compartes como vivir en los mundos de Yupi.

Espero tus aportaciones, y q vayan mas allá de "la culpa es de la immigración". Y si es posible sintetiza. Q me da q cuando te quedas sin respuesta es mas por los tochos q por el contenido :D
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Solvent

Clásico del Rock

1327

26 Ago, 2013

Re: [Encuesta] Elecciones al Parlamento Europeo 2014

por Solvent » Mié Jun 11, 2014 5:04 pm

Yakari escribió:Lo de Maribel Verdú y Candela Peña es q ni me lo leo. Nada tiene q ver con lo q estamos hablando. Faltar al respeto es considerar ideas que no compartes como poco inteligentes, y propuestas que no compartes como vivir en los mundos de Yupi.

Espero tus aportaciones, y q vayan mas allá de "la culpa es de la immigración". Y si es posible sintetiza. Q me da q cuando te quedas sin respuesta es mas por los tochos q por el contenido :D


Pongo la noticia de que en Podemos presentan una lista cerrada de 25 personas para dirigir el partido hasta otoño, luego pongo otra noticia que recoge que las bases de Podemos se quejan de falta de democracia interna en el partido (lo que viene siendo ser un hipócrita vamos, predicar que los demás tienen una falta de democracia interna cuando en tu propio partido actúas como ellos)... Sigo ya en un tono mas de cachondeo con artículo de alguien enumerando las actitudes que normalmente se gasta la gente de la izquierda, Maribel Verdú criticando a los bancos y de lo que suponen los deshaucios cuando ella misma puso la manita para recibir dinerito de esos mismos bancos a los que critica por hacer publicidad para que esa gente a la que ahora dice defender se dejase el dinero que ni siquiera tenía para zipotecarse. Candela Peña echándole la culpa de la muerte de su padre al PP por los recortes en sanidad cuando su padre había muerto 3 años antes cuando gobernaba el PSOE... (no se si sigues el razonamiento de que esto sigue siendo hipocresía) y sigue enumerando diez puntos en los que la gente de izquierdas o progres caen continuamente sin sonrojarse ni un poco.

Ahora me saltas con que faltar al respeto es decir que ciertas cosas que has dicho no me parecen inteligentes y que vives en los mundos de Yupi... Me da que pocas veces te han faltado a ti al respeto.

Y finalmente te coronas con que todo lo reduzco a que la culpa es de la inmigración, cuando nunca he dicho algo así y he hablado de inmigración cuando el tema era la inmigración (tú acabas de nombrar a la inmigración y no venía a cuento de nada, pero tranquilo, no es nada nuevo tus constantes desvíos de tema, de la escuela de gonzalo vamos), cuando tu mismo en el post de vómitos y corruptelas diste una clase magistral de lo que es salirse del tema y desvariar al intentar responder a esto: http://www.zona-zero.net/forums/viewtopic.php?f=7&t=60717&start=195&sid=334acd83e15db566d208216960ebe34c&sid=334acd83e15db566d208216960ebe34c#p1542943

Finalmente, no es que me quede sin respuesta, es que uno acaba cansado de tener que explicar porqué 2+2 son 4 o tener que aclararle a alguien que pasa de leer lo que quedaría muy claro al leerlo. Llega el punto en el que os quedáis sin argumentos, os vais al "todo es culpa del capitalismo" soltáis la retahíla del ideario progre de manual y ya no hay más.
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