20-N: Elecciones generales

Bueno, con el párrafo de Wirrak tengo de sobra para entochar.

El problema en sí no es el capitalismo, lo vengo diciendo de unas páginas atrás a esta parte. El capitalismo tiene sus cosas buenas, y bien entendido puede ser un sistema económico de lo más estable y fiable.

Evidentemente, no estoy de acuerdo. Antes de entrar a debatir, quiero aclarar que por mucho que diga Kupak, y por mucho que yo no tenga ningún reparo en declararme marxista o comunista, que no esté de acuerdo con alguien en este punto no me lleva a considerarlo un parásito capitalista. Desde luego parto de la opinión que todos los que escribimos aquí estamos en el mismo bando y tenemos los mismos intereses, aunque tengamos diferentes análisis y opiniones. Y para eso está el debate. La cuestión puede ser capitalismo sí, capitalismo no, comunismo, "algo nuevo", algo "intermedio"... Y es bastante poco científico dar por asumido, como parece que se da muchas veces, que lo mejor sería un término medio, sólo porque sí. A veces esta regla sirve, pero a dia de hoy poca gente acepta como "más correcta" una mezcla de creacionismo y evolucionismo que el evolucionismo a secas. Pero esto es solo un ejemplo, no nos desviemos demasiado del tema.

El capitalismo no es un sistema eficaz, ni justo, ni estable. Nunca lo ha sido. Es indudable que todos nos alegramos de vivir hoy y aquí y no en la España de los Reyes Católicos, pero los avances que se han conseguido no han sido sino fruto de la continua evolución del ser humano, de la tecnología, y todo lo que se deriva de los cambios en el medio de vida. Quiero decir que no podemos decir que hoy vivimos bien gracias al capitalismo, porque el capitalismo es la consecuencia de los cambios que se han producido, y es la forma en que se han organizado. Y hoy el capitalismo es una barrera para conseguir un mundo más desarrollado, más justo, y más sostenible.
El capitalismo siempre ha padecido crisis, desde sus primeras décadas, y jamás ha sido capaz de conseguir una distribución equitativa de los recursos; es más, es un hecho empírico que cada vez hay mayor desigualdad. Con otro sistema podríamos acabar con el hambre en el mundo, la degradación ambiental y el subdesarrollo que padecen miles de pueblos en relación a otros. Y la pobreza, la destrucción del medio ambiente, la explotación y los conflictos sociales, existían ya antes de la crisis. De hecho, como decía han existido siempre.

El problema llega cuando, de repente, nos enteramos de que hay un grupo de gente que ha estado utilizándolo para su beneficio exclusivo aprovechando los recovecos y las grietas de dicho sistema, engañando a todo el que han podido y utilizando por el camino a personas inocentes que ahora sin comerlo ni beberlo se ven embargados, en la calle, sin un duro y sin empleo. Y los que han provocado todo esto no solo se van de rositas sino con unos pocos más de millones en el bolsillo.

Como digo, el problema viene de antes, el mundo no ha empezado a ir mal en 2007, pero está claro que lo que dices es cierto. Muchos recordaréis una famosa campaña para que los países desarrollados destinaran el 0'7% del PIB a paliar la pobreza en el mundo. Algo inasumible, nos decían. No poder destinar ese ínfimo esfuerzo de los más ricos para evitar el sufrimiento de millones de personas ya era un síntoma de lo nefasto del sistema. Pero luego llega la crisis y resulta que a los mercados financieros se les ha dado alrededor de un 20% del PIB.
No es que hoy en día los capitalistas sean más malos que antes. Las primeras crisis aparecieron a los pocos años del inicio del capitalismo. La obsoloescencia programada no es un invento nuevo, al igual que las dos guerras mundiales fueron consecuencia de la competencia entre potencias capitalistas para enfrentarse a determinadas crisis.
La única epoca en la que puede hablarse de un capitalismo "equilibrado" como mucha gente piensa ahora, serían los años del keynesianismo, la intervención estatal y la socialdemocracia, desde los 50 hasta finales de los 70. Pero en esa época también exisitieron atrocidades, dictaduras apoyadas por ese mismo "capitalismo moderno" y guerras como la de Vietnam.

Pero el problemón gordo, el de verdad, al que nos enfrentamos es que estamos dejando que esa gentuza que se hace rica a costa de las miserias de la gente confeccione las leyes de los países. De repente banqueros y especuladores vienen en un frente común llamado "los mercados". ¿Sabéis lo que es la "presión de los mercados" de los que día sí día no nos hablan en los periódicos? Pues resumiendo son ni más ni menos que banqueros y especuladores diciéndole a los Estados lo que tienen que hacer si no se quieren ir a la mierda a causa del desastre financiero que ellos han provocado mientras se llenaban los bolsillos. Ahí tenemos a los mayores líderes de la vieja Europa preocupándose de salvarles el chiringuito a los tiburones de la bolsa porque en ello va su propio culo. Los especuladores pierden dinero y la gente grita en las calles. Cogidos por los huevos. Así que ahora las políticas económicas llegan impuestas de Bruselas para "calmar la presión de los mercados" (¿es una puta broma?) por lo que básicamente da igual a quién votes porque tu gobierno no tiene poder. Resulta que el gobierno de tu puto país no tiene poder para hacer nada. Y te lo dicen en la puta cara todos los días. Eso es lo triste, eso es lo grave.

Pero esto ha pasado siempre. El poder económico y el poder político han ido siempre de la mano, y dime una sóla época en la que los políticos no hayan terminado su carrera como asesores de grandes empresas. El problema actual es que el sistema está demasiado maduro como para admitir reformas, que en otra época no tenían nada de revolucionario. La nacionalización de la banca, la inversión estatal en empleo público, el estado del bienestar en general, fueron instrumentos que en una época sirvieron para paliar la crisis.
¿Por qué entonces se cambia de modelo? ¿Por qué en los años 80 llegan Reagan, Tathcer, Milton Friedman y el neoliberalismo? ¿Por qué el capitalismo no se "conformó", como no se conforma ahora y parece que no lo hará nunca, con las tasas de ganancia que existían entonces?
El problema es que el capitalismo descansa sobre la base de una competencia totalmente caótica entre miles de empresas, que están obligadas a aumentar sus beneficios para sobrevivir. No existe ningún mecanismo racional de producción: no se produce "lo que hace falta", se produce para obtener beneficios. La sobreproducción siempre ha existido, y nunca se cuestiona el continuo crecimiento: una vez que ya hay una vivienda por habitante, no sería necesario construir más, pero eso llevaría a una crisis porque se detiene la producción.
¿Cómo es posible que si la tendencia es que cada vez tenemos más recursos, mas infraestructuras, y más tecnología, que implica una mayor eficiencia del trabajo, que lo que antes hacían 100 personas en un mes se hace ahora con 2 personas y 3 días, cómo es posible que no trabajemos cada vez menos y ganemos más (usando términos marxistas, cada vez estamos más explotados)?

Amigo, es que por ahí sí que no paso. Si un banco le dio a una persona un crédito que no podía pagar, es culpa del banco, lo siento mucho. Así funciona el mercado: arriesgas tu dinero a cambio de un probable beneficio. Pero el riesgo lo decides tú.

Por esa regla de tres de que "así funciona el mercado" el que pide la hipoteca tb se arriesga a que le embarguen y encima tenga que pagar, lo ha firmado y ha asumido un riesgo a cambio de recibir un dinero.

Esto es demencial. ¿Cómo puedes comparar a una persona con un sueldo medio de 1000-1500 euros que ve que puede aspirar a tener un piso de 60m2, despues de currar 8 horas en un trabajo de mierda, con un banco que reparte miles de millones de euros entre sus accionistas y directivos? ¿Tiene la misma responsabilidad el que quiere tener su casa (y a lo sumo, una segunda de vacaciones, que parece que en España en 2006 todo el mundo tenía 3 pisos!!) que el banco que está luchando por aumentar sus beneficios unos cuantos miles de millones?
¿Y qué hubiera pasado si la gente no hubiera pedido esos préstamos basura? Pues que la crisis habria empezado 3 años antes!! El sistema NECESITABA que la gente aceptara esos préstamos, y no puedes poner al mismo nivel de responsabilidad a alguien que cree ver una oportunidad para mejorar su vida (comprarse una casa, o incluso una segunda casa, es un lujazo inadmisible?? y sobre todo comparado con el estilo de vida de banqueros y especuladores??)
El problema existía antes de las hipotecas subprime, y era la sobreproducción de viviendas, propiciada por el absoluto descontrol sobre la economía, que a su vez era una parte de la solución aportada por el neoliberalismo a la crisis de los 70.
A veces parece que muchos con tal de no dar la razón a la mayoría, buscais cualquier excusa. Si todo el mundo culpa a los banqueros de la crisis, no, son unos borregos que no piensan, ahí estoy yo el intelectual elitista para poner los puntos sobre las íes y decir que tambien es culpa de la gente.

Hala, ya me he desahogado, espero que continue el debate.

Es la primera vez que escribo en este hilo, y probablemente la última.. Sólo quería ponerle un +1 a todo lo dicho por PcPunk.. Es lo que yo habría escrito si tuviese conocimientos para ello, jajaja..

[Wirrak]

Yo me alegro de que le hayas contestado a Kupak también, PcPunk, pero con lo primero no estoy de acuerdo. Todos los sistemas económicos tienen fallos de base, el capitalismo no se libra. Pero todos esos problemas del capitalismo que citas se pueden resolver con medidas concretas, otra cosa es que no las apliquen. Yo no pondría a un sistema económico por encima del otro, ya que absolutamente todos son buenos o malos en función de cómo se apliquen. Yo lo que critico es que el capitalismo no se está aplicando bien o al menos no de una manera eficiente para asegurar el poder adquisitivo de cuantas más personas mejor. Podemos decir que es que el sistema ha fallado, pero a mí lo que me parece es que el sistema tiene mecanismos para arreglar esos problemas y lo que pasa es que ninguno de los señores de chaqueta quiere arreglarlos. Podemos culpar al FMI, al Banco Mundial y a todos los países que no destinan una parte de su PIB a la ayuda al desarrollo, pero sus decisiones no tienen nada que ver con el sistema económico, son decisiones políticas en función de sus intereses. El problema del sistema, para mí, no es que este sea malo o no, sino que está corrupto. Pero de eso a la larga no se libra ningún sistema. Hay que pedir más responsabilidad a los poderes fácticos sobre los males y las malas prácticas que ha traído el capitalismo, hay que alertar sobre eso, pero a día de hoy la sustitución de un sistema económico por otro me parece inútil. Yo apuesto más por un proceso de limpieza política y la introducción de una ética económica dentro del propio capitalismo. Yo creo que se puede hacer, el problema es que deberían aplicarse el cuento todos los países para que la cosa funcione.

Si los señores de traje no quieren arreglar esos problemas porque en realidad no les interesan, da igual que el sistema imperante sea el comunismo, el capitalismo o el sistema de castas, no se van a arreglar de todos modos. Para mí el gran agujero del capitalismo es que deja la solidaridad en un segundo plano, pero es innegable su papel como motor económico. No te confundas PcPunk, los sistemas híbridos en economía no son malos, al contrario: lo malo es anquilosarse en unos postulados y no saber adaptarse a los cambios y los problemas que van surgiendo, que es lo que le pasó a la Unión Soviética y lo que pasa hoy en EEUU. Lo bueno de los sistemas económicos es que son combinables cogiendo un poquito de uno y un poquito de otro, tu ejemplo del creacionismo y el evolucionismo se queda un poco cojo por eso (y aun así hay creacionistas que dicen que la evolución también es un acto divino, y tan frescos). Sin embargo sistemas como el de los países escandinavos son de lo más estable, eficaces económicamente pero con una cobertura social amplísima, y eso solo lo han conseguido a base de partir de un sistema e ir cambiándolo en función del desarrollo de su sociedad.

Yo tampoco estoy de acuerdo contigo Wirrak. Para mí no todos los sistemas "son igual de validas en base y dependen de como se apliquen" (algo así), el capitalismo me parece un sistema injusto per se, no se si con infinidad de parches y una buena voluntad utópica podría funcionar bien y equitativamente pero a mí, por definición, me parece un sistema que fomenta la desigualdad. Un sistema basado en el mercado libre, el lessez faire y la especulación no crea una sociedad justa, porque simplemente se basa en la diferencia y en la competencia, en el conseguir más, en producir más, en tener más beneficios y en vender más. Eso es lo que persigue y necesita para sobrevivir el capitalismo y sí, queda claro que la corrupción, la avaricia y el hijoputismo en general ayudan a que esto se este yendo a tomar por el culo pero es que la razón de ser y la esencia del capitalismo me parecen, de raíz, injustas y no me conformo con decir que estamos como estamos, simplemente, porque cuatro tíos con corbata han jugado sucio.

No, para mí estamos como estamos porque tenemos unas organizaciones como el FMI que controla y mantiene esclavizados a muchos países (y más que van a ser), para que el capitalismo no colapse y su lógica pueda tener sentido, porque queda claro que este funcionamiento es inviable, necesita que la mayoría de la población mundial no tenga futuro ni expectativas para que otros sigan pudiendo a jugar a su juego especulativo, necesita que un grupo terrorista como la CIA de buena cuenta de que eso siga siendo así y etc. etc.

Por lo tanto yo ya digo que el capitalismo no es un amigo que, bueno, sí, se le ha ido un poquito de las manos pero que en el fondo puede arreglarse. Para mí, el capitalismo es el problema.

PD: Cuando dentro de dos meses vuelva de Cuba y las comunidades zapatistas os cuento a ver lo que me encuentro y si funcionan las alternativas. Y si no lo hacen, por qué no lo hacen.

Yo no pondría a un sistema económico por encima del otro, ya que absolutamente todos son buenos o malos en función de cómo se apliquen. Yo lo que critico es que el capitalismo no se está aplicando bien o al menos no de una manera eficiente para asegurar el poder adquisitivo de cuantas más personas mejor. Podemos decir que es que el sistema ha fallado, pero a mí lo que me parece es que el sistema tiene mecanismos para arreglar esos problemas y lo que pasa es que ninguno de los señores de chaqueta quiere arreglarlos. Pero de eso a la larga no se libra ningún sistema.

Antes de nada, me remito a la cuestión anterior, y es que parece que das por supuesto que ahora hay ciertos aspectos que no están funcionando del capitalismo... pero simplemente mirando la historia, puede verse que el capitalismo NUNCA ha funcionado del todo bien. Esto no quiere decir que no pudiera hipotéticamente, pero da que pensar que en más de 2 siglos el sistema sólo se muestre cada vez más ineficiente en la gestión de los recursos. No se ha avanzado nada desde hace 200 años en la erradicación de la pobreza, por ejemplo, y hay recursos para hacerlo.

El problema básico del capitalismo es que mantiene un sistema de clases sociales (creo que en esto estamos todos de acuerdo) con intereses contrapuestos: los dueños de los medios de producción (dueños de grandes fábricas, banqueros, accionistas y demás) y por otro la clase trabajadora (no necesariamente el obrero de mono azul , sino todo aquel que trabaja por un sueldo, y que no es dueño o no participa en la gestión del trabajo que realiza)

Hasta aquí puede aparecer que este conflicto puede desaparecer simplemente si el capitalista paga unos sueldos decentes que a la vez le permiten mantener su negocio, pero entonces entra en juego la competencia entre capitalistas, y es que si un empresario no consigue aumentar sus beneficios, puede que el vecino lo haga más rápido, y absorba su negocio. El aumento de beneficios puede venir de una mayor explotación al trabajador, o de una mayor eficiencia usando, por ejemplo, máquinas más modernas que aumenten la producción. Pero ya aquí también se está dejando de lado el tema del crecimiento continuo y desregulado: el capitalista produce para obtener beneficios, pero no produce para satisfacer una demanda determinada, necesita seguir produciendo siempre. Ésta es uno de los motores principales de la degradación ambiental inherente al capitalismo. Es imposible que el capitalismo pueda enfrentar algo como el decrecimiento, y eso lo sitúa como un sistema en esencia contrapuesto a las leyes ecológicas. Sobre el tema de explotación-salarios-ciclos de inversión, te dejo al final el link a un folleto que editmos desde En lucha y que evidentemente lo explica mucho mejor que yo; de un economista marxista inglés.

No te confundas PcPunk, los sistemas híbridos en economía no son malos, al contrario: lo malo es anquilosarse en unos postulados y no saber adaptarse a los cambios y los problemas que van surgiendo, que es lo que le pasó a la Unión Soviética y lo que pasa hoy en EEUU. Lo bueno de los sistemas económicos es que son combinables cogiendo un poquito de uno y un poquito de otro, tu ejemplo del creacionismo y el evolucionismo se queda un poco cojo por eso (y aun así hay creacionistas que dicen que la evolución también es un acto divino, y tan frescos). Sin embargo sistemas como el de los países escandinavos son de lo más estable, eficaces económicamente pero con una cobertura social amplísima, y eso solo lo han conseguido a base de partir de un sistema e ir cambiándolo en función del desarrollo de su sociedad.

Sigo sin ver argumentos muy fundados sobre lo de los sistemas híbridos... No estoy hablando de ortodoxia, y el marxismo bien entendido es de todo menos eso, por mucho que se le de esa fama. Si empiezas leyendo a MArx y Engels, luego a Engels, Lenin, trotsky, Rosa Luxemburgo, Alexandra Kollontai, Gramsci, Andreu Nin, Mandel, Tony Cliff... ves que son muchas las aportaciones que se hacen para diferentes épocas y contextos, y muchas concreciones que evidentemente no estaban desarrolladas desde el principio. Y en el fondo este debate es muy antiguo, realmente las ideas de "sistema hibrido" que tu propones no son nuevas, aparecieron al poco de editarse el manifiesto comunista, y esta discusión que hoy tenemos tú y yo tiene muchas similitudes con las diferencias entre bolcheviques y mencheviques, o entre la socialdemocracia de Kautsky y el socialismo revolucionario de Lenin...
Te lo digo porque creo que cometes un error bastante grave al considerar que defender el socialismo revolucionario, la lucha de clases, el papel de la clase trabajadora... como conceptos anticuados, cuando el debate es exactamente el mismo desde que comenzó el sistema, sólo que en otro contexto. Pero el capitalismo funciona hoy según las mismas leyes básicas que en 1900, al igual que el feudalismo aun con variaciones, siempre fue feudalismo durante varios siglos, hasta que fue sustituido por un sistema esencialmente diferente (y no por ningún "híbrido")

Los paises escandinavos también tienen sus problemas, y no son modelos extensibles al resto del mundo, hablando sólo medioambientalmente, su huella ecológica es totalmente insostenible. El estado del bienestar se desarrolló en su momento por todo el mundo, y en esos países quizás fue su máxima expresión, pero también allí están viendo retroceder muchas conquistas.

Sobre la Unión Soviética no voy a extenderme mucho, creo que es un tema complejo, pero el problema de la Unión Soviética para mí, fue precisamente que no era más que otra forma de capitalismo. Y la mejor prueba es que """involucionó""" al capitalismo sin que hubiera la más minima convulsión social. En 1917 una revolución derrotó al capitalismo e instaruo las bases de una sociedad socialista, ¿y en 1990 se vuelve a cambiar al capitalismo sin que haya otro proceso revolucionario? En Rusia, la contrarrevolución ocurrió con la llegada al poder de Stalin, que instauró una forma de capitalismo de estado. Ahora los dueños de los medios de producción no eran los "empresarios" capitalistas clásicos, sino una burocracia formada en el seno del Partido Comunista, que disfrutaba de privilegios que jamás podian soñar los obreros (y por ejemplo, la diferencia de sueldos era mayor en el Ejército Rojo que en el de los EEUU)

Yendo a un ejemplo muy simple: En el capitalismo tenemos una finca con 10 trabajadores y su dueño. La ciencia la tecnología avanzan y aparece una máquina que puede hacer el trabajo de 8 trabajadores en menos tiempo. El capitalista compra la máquina, prescinde de 8 trabajadores y aumenta sus beneficios al poco tiempo, pues rentabiliza la inversión. A largo plazo, este es el mecanismo ñultimo de generación de las crisis, ya que ahora los extrabajadores no tienen dinero para comprar lo que la finca produce, y se producen crisis de sobreproducción. En la realidad, aquí entra en juego el crédito, la aparición de nuevos trabajos (que como he dicho tiene un límite ecológico), que el capitalista a la vez aumente su negocio y recontrate a parte de los trabajadores, que no despida sino que disminuya horas de trabajo y salarios... Pero el modelo básico es correcto.
Ahora, bajo el socialismo, no existe "dueño" de la finca que tenga que competir con otros capitalistas; los trabajadores compran entre todos la máquina y trbajan menos obteniendo mayores beneficios. Esto les permite a su vez dedicar más tiempo a la investigación, la educación y otras tareas que hacen aumentar mucho más rápido los conocimientos, la ciencia, la filosofia, las artes y todo. Y sobre todo, los beneficios del trabajo de toda la humanidad, como son los producidos por el avance de la ciencia o la tecnología, no van a llenar las cuentas corrientes de los empresarios, sino que repercuten globalmente sobre toda la sociedad.

*El folleto: "La nueva crisis del capitalismo. ¿Qué decimos los socialistas?" http://www.enlucha.org/site/?q=node/16401

Entonces, según vosotros, ¿cuál es el sistema económico que funciona?

Joder tanto escribir ¿¿y no se me nota que soy comunista??

Joder tanto escribir ¿¿y no se me nota que soy comunista??

Hombre, sí se nota, pero, ¿de verdad piensas que funciona? No es por malmeter ni nada. Estoy con Wirrak en que el comunismo también cojea y los "jerifaltes" se iban a aprovechar de él igual que han hecho con el capitalismo.

Bueno, aun no he entrado mucho en el tema, de momento estamos discutiendo más sobre cómo de viable es el capitalismo, y no tanto en cuáles son las alternativas.
Pero es que el comunismo precisamente se basa en una democracia inmensamente más amplia que el capitalismo, con lo que no existen "jerifaltes", y por tnto no hay nada de lo que aprovecharse. Ya he explicado que pienso que ningún pais de los que se han llamado "socialistas" lo ha sido, del mismo modo que tampoco lo es el PSOE...
De todos modos, mis ideas no se basan tanto en definir una hipotética sociedad ideal, sino en cómo podemos acabar con el capitalismo. Una revolucion socialista, por definición, sólo puede ser profundamente democrática, con lo que el sistema que salga de ahí será determinado por lo que la gente decida, y no por ningún plan preestablecido. Aunque, evidentemente, hay cosas que se dan por supuestas como la desaparición de la propiedad privada de los medios de producción, la gestión democrática y planificada de la producción... Pero el resultado final no es ni fácil ni tampoco necesario predecirlo.

[Wirrak]

Yo sigo pensando que todos los problemas que me comentas se pueden solucionar fácilmente sin tener que cambiar de sistema, simplemente de mentalidad:

Antes de nada, me remito a la cuestión anterior, y es que parece que das por supuesto que ahora hay ciertos aspectos que no están funcionando del capitalismo... pero simplemente mirando la historia, puede verse que el capitalismo NUNCA ha funcionado del todo bien. Esto no quiere decir que no pudiera hipotéticamente, pero da que pensar que en más de 2 siglos el sistema sólo se muestre cada vez más ineficiente en la gestión de los recursos. No se ha avanzado nada desde hace 200 años en la erradicación de la pobreza, por ejemplo, y hay recursos para hacerlo.

¿Y cuándo ha funcionado un sistema "del todo bien"? ¿A qué te refieres con "del todo bien"? Y eso de que no se ha avanzado en erradicación de la pobreza, ¿lo has meditado? Anda que no hay países que han salido de la pobreza gracias al capitalismo, entre ellos España, en los que ya no hay gente que se muera de hambre tampoco.

El problema básico del capitalismo es que mantiene un sistema de clases sociales (creo que en esto estamos todos de acuerdo) con intereses contrapuestos: los dueños de los medios de producción (dueños de grandes fábricas, banqueros, accionistas y demás) y por otro la clase trabajadora (no necesariamente el obrero de mono azul , sino todo aquel que trabaja por un sueldo, y que no es dueño o no participa en la gestión del trabajo que realiza)

Hasta aquí puede aparecer que este conflicto puede desaparecer simplemente si el capitalista paga unos sueldos decentes que a la vez le permiten mantener su negocio, pero entonces entra en juego la competencia entre capitalistas, y es que si un empresario no consigue aumentar sus beneficios, puede que el vecino lo haga más rápido, y absorba su negocio. El aumento de beneficios puede venir de una mayor explotación al trabajador, o de una mayor eficiencia usando, por ejemplo, máquinas más modernas que aumenten la producción.

El problema de la explotación laboral se puede regular. Es tanto problema ver el capitalismo como un "laissez faire" total como el que tú me achacas de ver al socialismo como un dogma anticuado. Estoy al tanto de las corrientes dentro del socialismo (por eso no te respondo la segunda parte del mensaje), y el capitalismo no es desregulación total. Y sí, el capitalismo actual es un híbrido, aunque esto tenga poca repercusión en la microeconomía. Afortunadamente los estados tienen (en teoría) la potestad de establecer unas condiciones mínimas de trabajo y velar porque se cumplan, y como los trabajadores son los que eligen los gobiernos que hacen estas leyes se supone que estarán contentos con estas condiciones, por no hablar de los sindicatos. ¿Que lo que pasa es que el sector privado condiciona estas leyes? Pues a lo mejor no deberíamos permitir que pase eso. De nuevo me parece un problema político, no económico.

Pero ya aquí también se está dejando de lado el tema del crecimiento continuo y desregulado: el capitalista produce para obtener beneficios, pero no produce para satisfacer una demanda determinada, necesita seguir produciendo siempre. Ésta es uno de los motores principales de la degradación ambiental inherente al capitalismo. Es imposible que el capitalismo pueda enfrentar algo como el decrecimiento, y eso lo sitúa como un sistema en esencia contrapuesto a las leyes ecológicas. Sobre el tema de explotación-salarios-ciclos de inversión, te dejo al final el link a un folleto que editmos desde En lucha y que evidentemente lo explica mucho mejor que yo; de un economista marxista inglés.

Todos los sistemas necesitan seguir produciendo siempre. La gente tiene unas necesidades y los productos tienen su fecha de caducidad. El sistema no puede parar de producir nunca, puesto que debe cubrir unas necesidades que han de estar siendo satisfechas constantemente. Se puede hablar de prohibir la obsolescencia programada, del reciclaje, de leyes que protejan el medio ambiente, etc. Y el problema del crecimiento continuo es inherente a la raza humana... partiendo de la base de que cada vez somos más.

Y que conste que soy de izquierdas, pero de verdad que pienso que reformando el capitalismo basta.

Ahora, bajo el socialismo, no existe "dueño" de la finca que tenga que competir con otros capitalistas; los trabajadores compran entre todos la máquina y trbajan menos obteniendo mayores beneficios. Esto les permite a su vez dedicar más tiempo a la investigación, la educación y otras tareas que hacen aumentar mucho más rápido los conocimientos, la ciencia, la filosofia, las artes y todo. Y sobre todo, los beneficios del trabajo de toda la humanidad, como son los producidos por el avance de la ciencia o la tecnología, no van a llenar las cuentas corrientes de los empresarios, sino que repercuten globalmente sobre toda la sociedad.

Y si el dueño de la finca lo que hace en vez de despedir a los ocho trabajadores es mantenerlos en la empresa, producirá el doble, ganará el doble de dinero y como pagará el doble de impuestos permite a su vez dedicar más dinero a la investigación, la educación y otras tareas que hacen aumentar mucho más rápido los conocimientos, la ciencia, la filosofia, las artes y todo. porque sobre todo las ciencias avanzan en el ámbito académico gracias a las becas y los fondos recibidos del estado. E incluso puede subirles el sueldo a los trabajadores que ya tenía.

A ver, que vuelvo a decir que soy de izquierdas y que estoy de acuerdo contigo, si el modelo del que hablas me parece mejor... Pero es que eso de el capitalismo no funciona porque no y porque no, pues tampoco, igual que lo digo siempre del socialismo que me fastidia más todavía.

Entiendo que Wirrak diga que el capitalismo no está tan mal si "está bien llevado", porque a la vez que ha ido evolucionando la sociedad surgió el capitalismo, y como muchos países han mejorado y determinados sectores han tenido más dinero, hace que parezca que este sistema es bueno. Pero independientemente de que le den un mal uso, las bases son también malas! El egoísmo/maldad humana no es el único inconveniente grande que tiene, es un plus. No es un sistema totalmente horrible, y la mayoría vivimos 'bien', pero desde luego que da problemas y los dará siempre.

Ale, ya os he arreglado el debate.


Y ahora dejo tres cuestiones:

-¿Creéis que los políticos deberían cobrar mucho menos? De esta manera sería un trabajo por vocación.

-¿Veis viable y útil paralizar el congreso y similares con la presencia en masa de indignados? Se trataría de paralizar la política del país hasta que prometan y aseguren cosas de sentido común (véase burradas que hemos comentado aquí como tener varios cargos, muchos coches, último iphone, VISA especial, etc. Es decir, gastos innecesarios, y con los que se podría pagar la sanidad por ejemplo).

-Si se produjese una revolución real, con cacerola en mano y lo que haga falta, en la que no quedase más remedio que utilizar la violencia para conseguir fines fundamentales, ¿os atreveríais a participar en ella?

[Wirrak]

-¿Creéis que los políticos deberían cobrar mucho menos? De esta manera sería un trabajo por vocación.

Solo te respondo a esto y mi respuesta es no, si los políticos cobraran poco dinero habría sobornos a puñados. Los políticos no lo son solo por lo que cobran sino por el poder, porque el poder da dinero. Yo prefiero tenerlos bien pagados y contentos antes que recibiendo "donaciones".

No había caído en eso, la verdad. No digo que cobren 600 euros, pero sí una fuerte rebaja. Digo yo que los que aceptarían sobornos cobrando poco, lo hacen ya ahora cobrando un montón...

Yo es que veo las argumentaciones de SS-Punk y me parecen un caso de esto...

¿Y cuándo ha funcionado un sistema "del todo bien"? ¿A qué te refieres con "del todo bien"? Y eso de que no se ha avanzado en erradicación de la pobreza, ¿lo has meditado? Anda que no hay países que han salido de la pobreza gracias al capitalismo, entre ellos España, en los que ya no hay gente que se muera de hambre tampoco.

A ver, no me confundas. No he dicho que el capitalismo no genere crecimiento en ningñun momento. Bueno, el crecimiento lo genera la producción (el trabajo), sea bajo el sistema que sea. Y bajo el capitalismo se producen cosas, y por supuesto que hoy hay más riquezas en el mundo que hace 100 años. Repito que no gracias al capitalismo, el capitalismo lo que hace es "ordenar" y repartir esa producción. Y ahí es donde falla estrepitosamente. Las brechas sociales son cada vez mayores, desde que se inició el capitalismo.
Ese "del todo bien" es un eufemismo. Me refiero a que bajo el capitalismo siempre ha existido explotación, pobreza, guerras, y destrucción del medio ambiente. Y globalmente, no puede verse ninguna tendencia a mejor en ninguno de esos aspectos (aunque evidentemente tampoco es algo lineal) La guerra y la industria militar siguen siendo uno de los pilares del sistema, el medio ambiente está muy cerca de límites que pueden provocar cambios en nuestro ecosistema verdaderamente catastróficos, más de la mitad ed la población mundial (se dice pronto) sigue bajo el umbral de la pobreza...

El problema de la explotación laboral se puede regular. Es tanto problema ver el capitalismo como un "laissez faire" total como el que tú me achacas de ver al socialismo como un dogma anticuado. Estoy al tanto de las corrientes dentro del socialismo (por eso no te respondo la segunda parte del mensaje), y el capitalismo no es desregulación total. Y sí, el capitalismo actual es un híbrido, aunque esto tenga poca repercusión en la microeconomía. Afortunadamente los estados tienen (en teoría) la potestad de establecer unas condiciones mínimas de trabajo y velar porque se cumplan, y como los trabajadores son los que eligen los gobiernos que hacen estas leyes se supone que estarán contentos con estas condiciones, por no hablar de los sindicatos. ¿Que lo que pasa es que el sector privado condiciona estas leyes? Pues a lo mejor no deberíamos permitir que pase eso. De nuevo me parece un problema político, no económico.

Bueno, la separación entre economía y política me parece muy forzada. Estás hablando de que tenemos un sistema económico que si lo dejamos a sus anchas se nos desborda, y que debemos fortalecer las instituciones democráticas para que pueden "regularlo" y hacer que funcione. Se me ocurre que estamos comparando tener de mascota un velocirraptor amaestrado con un cobaya albino (bonita metáfora, lo sé) Quiero decir, asumiendo como posible esa propuesta de regulación de la economía capitalista por medio de la política verdaderamente democrática, ¿por qué no mejor establecer un sistema económico que no tenga esa tendencia a buscar el beneficio privado por encima de todo? Podemos hacer desaparecer el concepto de "beneficio empresarial" para que todo lo que se produce pertenezca al conjunto de la sociedad, y democráticamente se pueda decidir qué queremos producir.

Todos los sistemas necesitan seguir produciendo siempre. La gente tiene unas necesidades y los productos tienen su fecha de caducidad. El sistema no puede parar de producir nunca, puesto que debe cubrir unas necesidades que han de estar siendo satisfechas constantemente. Se puede hablar de prohibir la obsolescencia programada, del reciclaje, de leyes que protejan el medio ambiente, etc. Y el problema del crecimiento continuo es inherente a la raza humana... partiendo de la base de que cada vez somos más.

Y que conste que soy de izquierdas, pero de verdad que pienso que reformando el capitalismo basta.

No me has entendido, por supuesto que todo se desgasta y siempre hay que continuar produciendo, o al menos maneteniendo lo que se tiene, es evidente. Lo de que el crecimiento continuo es inherente la raza humana ahora soy yo quien no sabe de donde lo sacas; si te refieres al aumento de población es algo muy cuestionable, no quiero entrar en una discusión sobre ecología de poblaciones pero básicamente te diré que es muy fácil que la población humana tienda a un equilibrio, bajo unas determinadas circunstancias.
Con lo de que necesita seguir produciendo siempre, me refiero a que bajo el capitalismo no puedes poner un límite a la producción. No puedes decir "a partir de hoy no se construyen más pisos en España porque ya hay 1.5 por habitante (cifra real)" Si empiezas a poner límites a la producción entonces estás atacando al mismo capitalismo. Del mismo modo, puedes tratar de ir sacando leyes que traten de impedir que el beneficio privado prime sobre el comun, como la prohibición de la obsolescencia programada, pero en la práctica, ¿cómo haces eso? Puede servir a corto plazo, pero la tendencia del capitalista a aumentar sus beneficios sigue ahí (por eso te digo que el fondo del problema es económico), necesita competir con otros capitalistas y aumentar sus beneficios, y si es más rápido o listo puede encontrar una forma de aumentar sus beneficios que aun no haya sido regulada. Como ejemplo, la legislación medioambiental siempre ha ido por detrás de la contaminación. Te cito un párrafo del folleto que en serio, creo que te interesería (y podrias sacar más cosas para el debate que yo tampoco caiga en este momento)
Ha habido un debate fascinante en el Financial Times entre los dos grandes defensores del capitalismo, Martin Wolf y John Kay. Wolf argumenta que sólo con más regulación es posible salvar el capitalismo de sí mismo. Kay responde que los banqueros, disponiendo todavía de una gran riqueza, siempre podrán contratar a los expertos más inteligentes y utilizar la tecnología más puntera para acabar encontrado una manera de evitar las regulaciones. Aquí se debería añadir que lo que también harán, como siempre, una vez los problemas inmediatos estén superados, y si los gobiernos se toman demasiado en serio las regulaciones, será amenazar con llevarse su riqueza al extranjero o con sabotear las economías nacionales a través de “huelgas de inversión”.
El sistema necesita regulación, pero no se puede regular.

Y no hace falta que me digas que eres de izquierdas, aunque estos debates parecen muy enfrentados realmente no nos separa tanta distancia, como decia antes es la eterna discusión entre si el capitalismo puede reformarse o necesitamos una revolución socialista.

Y si el dueño de la finca lo que hace en vez de despedir a los ocho trabajadores es mantenerlos en la empresa, producirá el doble, ganará el doble de dinero y como pagará el doble de impuestos permite a su vez dedicar más dinero a la investigación, la educación y otras tareas que hacen aumentar mucho más rápido los conocimientos, la ciencia, la filosofia, las artes y todo. porque sobre todo las ciencias avanzan en el ámbito académico gracias a las becas y los fondos recibidos del estado. E incluso puede subirles el sueldo a los trabajadores que ya tenía.

Bueno, lo primero de todo, aqui estas introduciendo un supuesto que no siempre se dará. Mientras que bajo tu modelo de capitalismo es posible que una parte (ya que el capitalista se queda para sí mismo siempre una parte de la producción) de las ganancias se reinviertan, bajo el socialismo siempre, la totalidad de las ganancias acabarán en mejoras para la mayoría de la población.
Además, estamos hablando de ratio de trabajadores/máquina, tener más trabajadores de los necesarios le hace ser menos eficiente y perder dinero. Los impuestos son sólo una parte de las ganancias del capitalista (ínfima hoy en día) mientras que bajo el socialismo, "toda la producción son impuestos", puesto que no hay dueños de empresas que se lleven una parte de la producción; es toda repartida de una forma democrática organizada por los mismos trabajadores.
Un ejemplo de microeconomía socialista se ve muy bien en "La Toma", el documental de Naomi Klein que habla sobre las ocupaciones de fábricas en Argentina y cómo los obreros se organizaron paa hacerlas funcionar sin jefes.