Por fin, ETA lo deja!

Y cual es segun tú esa bajada de pantalones?

El no permitir que un grupo terrorista se presente a las elecciones???

No, el no permitir que una sensibilidad política con gran apoyo en el Pais Vasco pueda tener representación política.

A ver, que no nos aclaramos, no se prohibe ninguna "sensiblilidad política", está clarisimo que si condenan la violencia se pueden presentar sean defensores de los gansos o del baile flamenco.

Lo que se prohibe es que gentes vinculados con el terrorismo ocupen cargos públicos y utilicen las instituciones con fines terroristas.

Que no es borrar del mapa a nadie!!! que se trata de que condenen la violencia!!!

El no permitir que se haga apologia del terrorismo en manifestaciones???

No, el prohibir muchísimas manifestaciones sin ningún tipo de fundamento con la única excusa del todo es ETA.

Mira un homenaje a los muertos de ETA o a los presos de ETA es ETA o no es ETA?

El alejamiento de presos para que no se organicen desde las cárceles???

Hombre, si te parece que la política penitenciaria que lleva a cabo el gobierno español es ideal pues tu mismo, a mí no me parece más que un doble castigo para los familiares y allegados de los presos.

Que doble castigo ni que tu tia, es una estrategia para disolver un grupo de delincuentes, es que seria de tontos tener un sistema penitenciario que no disminuyera la posibilidad de cometer mas actos delictivos.

Venga hombre, no se que idea teneis de la "democracia", hacer lo que te salga del rabo?

Podría hacer la misma pregunta a otros, no crees?

Pffff, no hay manera cabezones!!!

el motivo de la dispersión de los presos de ETA no es su delito en sí, si no su pertenencia a la banda. El fin real no es imponerles una condena aparte de la encarcelación en sí, si no evitar su reorganización en la cárcel. Con lo cual, si los encarcelas no les vas a dejar todos juntos para que estén igual que fuera.
Aún así, lo de la deslocalización también se hace para grupos de atracadores organizados, por ejemplo. Si son, por ejemplo, siete o diez en la banda, cada uno se le lleva a una cárcel diferente. Cosa que veo lógica y normal.

Por fin un poco de cordura

Bueno, despues de leerme el super-mega hilo saco esta conclusion:

Parece que el aparato paranoico-propagandístico de ETA funciona... eufemismos como "conflicto", o "sensibilidades políticas" es que estan usados de una forma tan burda que te ries por no llorar.

Yo creo que a la violencia domestica la deberían llamar "conflicto intrafamiliar" y a los extorsionadores "redistribuidores de riqueza".

ETA puede tener la "sensibilidad política" que le salga del rabo, ya pueden ser una asociacion de amantes de los abetos que si matan y extorsionan son terroristas y punto.

sólamente apuntar que hay otras formas de tenerlos separados e incomunicados entre sí (a cualquier preso, digo) que alejándolos cientos de kilómetros. Esto se podría relacionar con la expresión popular "matar moscas a cañonazos". O lo que es lo mismo, el principio esencial de que se debería tomar la medida menos perjudicial (para quien sea) que produzca el mismo resultado

sobre todo lo demás, pues nada, unos con la tesis de que todo es ETA y otros que no. ETA sólo debería ser las personas que se demuestre que han tomado parte (en las formas de participación que recoge el Código Penal) en algún acto delictivo de la banda. Y si me apuras, la financiación o facilitación directa (aunque bueno, eso también está en el CP, no haría falta extenderlo). A mí lo que me empieza a acojonar, y es cuando creo que el Estado democrático y de Derecho patina salvajemente, es cuando se va subiendo por ese brazo y se van ilegalizando formaciones, cerrando periódicos, prohibiendo manifestaciones, etc con una relación cada vez más remota y difusa con ETA. Y esta es mi opinión. Que en pos de unos supuestos resultados positivos (indemostrable que el deterioro de ETA no se hubiera ido produciendo igualmente) el Estado se va haciendo cada vez más tétrico, menos riguroso con sus principios elementales y más populista

y por último, con respecto al archifamoso tema de la condena de la violencia, creo que son cosas que ya se han repetido a menudo, pero nunca está demás recordarlas, por si a alguien le dan pie a la menor reflexión: por un lado, obligar a condenar la violencia a quien sea es absurdo, aparte de que bordea la inconstitucionalidad; establece una especie de presunción de culpabilidad de la que yo me tengo que deshacer, declarando sobre ella, cuando el curso lógico, deseable y el habitual en general en este mismo ordenamiento jurídico es que el Estado demuestre que yo apoyo efectivamente la violencia de forma concreta y útil para la violencia, con independencia de que yo diga si la apoyo o no. Hasta que no se demuestre lo contrario, yo, dado que es un tema delictivo, no apoyo la violencia. Y lamentablemente, he tenido acceso a procesos de ilegalización con un trabajo probatorio realmente sonrojante

y por otro, qué violencia es la que hay que condenar? toda? no, sólo la de la ETA, y sólo la izquierda abertzale, porque os aseguro que el partido de Rosa Díez, por decir un partido surgido con la ley de partidos ya en vigor, no ha tenido que presentar declaración al respecto. De verdad que cuesta tanto, siendo antiterrorista a muerte, ver que aquí falla algo? Ver que aquí se están estableciendo normas para un colectivo concreto que a otros sujetos en idéntico ámbito no se les aplican? Joder, es que eso es sencillamente otra aberración jurídica. Pero, eh, no pasa nada, está dando resultado

es muy frustrante ver cómo después de muchas décadas con muchísima gente luchando por ello, nuestro Estado, con nuestro permiso e incluso nuestro aplauso, va siendo cada vez menos social, menos democrático y a veces, incluso, si puede ser útil, menos de Derecho

PD: hostia, menudo tocho me ha salido, y eso que he empezado con "sólamente apuntar..."

establece una especie de presunción de culpabilidad de la que yo me tengo que deshacer

Apoyar, aplaudir, homenajear, hacer apologia, [la palabra que tú quieras] de un grupo terrorista me parece que rompe la presunción de condena a la violencia.

he tenido acceso a procesos de ilegalización con un trabajo probatorio realmente sonrojante

Pero es que esa es otra historia, la paranoia judicial/policial. Como dicen mis queridos anti-product "violence breeds violence".

y por otro, qué violencia es la que hay que condenar? toda? no, sólo la de la ETA, y sólo la izquierda abertzale,

Estamos en un caso concreto, con un problema concreto... no me vengais ahora con que las soluciones tienen que ser únicas y generales (ese para mi es uno de los pilares del totalitarismo).

De verdad que cuesta tanto, siendo antiterrorista a muerte, ver que aquí falla algo? Ver que aquí se están estableciendo normas para un colectivo concreto que a otros sujetos en idéntico ámbito no se les aplican?

A ver si lo entiendo, no se pueden establecer normas específicas para colectivos concretos???? Por??? no hay una ley para los dependientes, para los minusválidos, etc, etc. Que conste que lo digo desde la ignorancia de la filosofia del derecho o lo que sea.

es muy frustrante ver cómo después de muchas décadas con muchísima gente luchando por ello, nuestro Estado, con nuestro permiso e incluso nuestro aplauso, va siendo cada vez menos social, menos democrático y a veces, incluso, si puede ser útil, menos de Derecho

Si claro, vamonos todos a China y ya veras que risas nos echamos.

Apoyar, aplaudir, homenajear, hacer apologia, [la palabra que tú quieras] de un grupo terrorista me parece que rompe la presunción de condena a la violencia

sí, individualmente. Pero es que para mí sólo debería ser delictivo el apoyo efectivo a la violencia, un apoyo que facilite en la práctica el uso de la violencia, en resumen, las formas de participación que están en el Código Penal; y ya he comentado que el trabajo probatorio que se hace no demuestra en muchos casos que los integrantes de las formaciones que se van ilegalizando hayan hecho algo de eso

Pero es que esa es otra historia, la paranoia judicial/policial. Como dicen mis queridos anti-product "violence breeds violence"

Pero es que un Estado, joder, un puto país occidental pseudo desarrollado con un sistema político sobre el papel razonablemente avanzado no puede entrar en esas cosas. Tiene que luchar contra sus amenazas con temple y rigor joder. Que no es un policía o un juez, que es el aparato del Estado

A ver si lo entiendo, no se pueden establecer normas específicas para colectivos concretos???? Por??? no hay una ley para los dependientes, para los minusválidos, etc, etc

claro que se puede, pero entonces tendrán que aplicarse a todas las personas en esa situación determinada, no sólo a los minusválidos o dependientes rubios, por ejemplo. Es decir, la ley tiene que establecer su ambito subjetivo de aplicación en base a unos requisitos objetivos y comprobables a cumplir para ser afectado por la ley, pero no puede establecer qué personas concretas van a ser afectadas, no sé si me explico. Y esto es exactamente lo que de facto hace la ley de partidos

Si claro, vamonos todos a China y ya veras que risas nos echamos.

esto sí que no lo he entendido. Si lo que quieres decir es que en otros sitios aún hay menos democracia, el Estado es menos social, etc pues sí. Mira, de hecho, hasta llegar al nivel de otros sitios aún nos queda margen de retroceso e involución, así que no sé a qué estamos esperando, con lo barato y eficaz que sería entonces el Estado

Si se ilegaliza a ciertos partidos es porque ha habido una investigación que les vincula a ETA y a las anteriores formaciones políticas que respaldaban a la banda terrorista, por eso se ilegalizan unos partidos y otros no, no solamente porque tengan que condenar el terrorismo (lo cual dicho sea de paso tampoco es algo tan difícil por muchas vueltas que le quieras dar macho).

Es por ello que el partido de Rosa díez o el PSOE o el PP o el PNV y otros mil partidos pueden continuar con total normalidad con sus actividades, manifestaciones, reuniones y básicamernte todo lo que hacen los partidos políticos "normales", porque de estos partidos no se sospecha que estén vinculados a ETA ni a anteriores formaciones políticas proetarras y no ha habido ninguna investigación que les relacione con dichas organizaciones, de ahí que ningún juez haya ordenado la ilegalización de estos partidos y sí la de los distintos partidos abertzales que no son más que el mismo lobo con distintas pieles de cordero.

Aquí no se levanta un día el presi con una lista de partidos y se pone a ilegalizarlos "al tún tún" como el que se echa una quiniela, los que investigan a los partidos son las fuerzas policiales por orden de un juez que encuentra ciertos indicios, y basándose en las investigaciones policiales esos mismos jueces deciden si un partido se ilegaliza o no, porque a veces nos olvidamos de que existe una cosa llamada separación de poderes y los que ilegalizan los partidos son los jueces y no el gobierno (o al menos eso tengo yo entendido). Y si lo hacen es porque hay evidencias de una vinculación con ETA o con anteriores partidos políticos proetarras, y como hay una ley que prohíbe ese tipo de partidos, entonces se ilegalizan y punto, o al menos así es como se supone que se hacen las cosas, si luego hay errores o lo que sea, eso puede pasar aquí y en cualquier país, porque ningún sistema judicial es perfecto, pero pensar que aquí todo se hace por joder a los pobres e inocentes vascos de la IA porque se les tiene manía me parece una chorrada, sinceramente..

El no condenar el terrorismo es simplemente algo que les delata en una primera instancia, si todo dios condena la violencia y hay unos que se callan como putas, lo normal es que se sospeche y se les investigue, es que es de cajón, es como si me presento en el Bernabeu con una camiseta del Barca, todo dios se va a dar cuenta de que algo raro pasa conmigo, y si cuando la peña se pone a canturrear el "Hala Madrid" yo me pongo con el "Es Un Camp" (o como sea la canción), pues es un descaro total, y con la condena del terrorismo pasa exáctamente lo mismo, si te pones a soltar excusas cuando condenar la violencia terrorista es algo supersencillo para cualquiera con un mínimo de decencia y de sesera, pues lo normal es que te investiguen y que te acaben "pillando con el carrito del helao", porque los únicos que se niegan a condenar el terrorismo en este país son los de siempre, los que apoyan a ETA, que es a los únicos que se ilegaliza porque son los únicos que se ha demostrado constantemente que apoyan y favorecen el terrorismo. Es que es tan de cajón que no sé ni cómo hace falta explicarlo.

Y lo de que "no se sabe si hay relación directa entre el debilitamiento de ETA y la ilegalización de ciertos partidos" me parece otra chorrada. Está claro cristalino para cualquiera que desde que se ilegalizaron esos partidos y se le ha impedido a cierta gente acceder a las urnas y a los puestos de poder, ETA ha ido cayendo en picado cuesta bajo sin frenos, eso lo ha visto cualquiera que tenga una cierta edad, y el pensar que nada tiene que ver una cosa con la otra y que "podría haber pasado lo mismo sin ilegalizar nada" es, vuelvo a repetir, vivir en Los Mundos de Yupi, es como si me dices que a lo mejor si la pasma no detuviese a los narcotraficantes el suministro de droga en este país se reduciría igual, pues hombre, por poder puede, y puede que yo mañana mee un arco iris con sabor a fresa, pero es poco probable y para eso tiene uno el cerebro que te hace ser capaz de atar ciertos cabos y sumar dos y dos sin tener que meterse a teorizar absurdeces.

PD: Bueno, ya no digo "más ná", que al final todo esto es la misma discusión de siempre y me acabo aburriendo.

Pero es que para mí sólo debería ser delictivo el apoyo efectivo a la violencia

Hombre, que yo sepa no encarcelan a nadie por llevar simbologia etarra como en alemania con los simbolos nazis no?

Pero es que un Estado, joder, un puto país occidental pseudo desarrollado con un sistema político sobre el papel razonablemente avanzado no puede entrar en esas cosas.

Es que el estado democrático siendo imperfecto tiene la capacidad de progresar e ir subsanando errores. Os recomiendo encarecidamente La sociedad abierta y sus enemigos de Popper.

Y de todas formas el eslabón mas debil que veo en el estado de derecho es la policia y su abuso de poder. Tengo familiares policias que me cuentan barbaridades tipo palizas, racismo y falsos testimonios en juicios.

la ley tiene que establecer su ambito subjetivo de aplicación en base a unos requisitos objetivos y comprobables a cumplir para ser afectado por la ley, pero no puede establecer qué personas concretas van a ser afectadas, no sé si me explico. Y esto es exactamente lo que de facto hace la ley de partidos

Estoy espeso, no lo pillo.

Si lo que quieres decir es que en otros sitios aún hay menos democracia, el Estado es menos social, etc pues sí.

Si, EEUU tb me vale.

la ley tiene que establecer su ambito subjetivo de aplicación en base a unos requisitos objetivos y comprobables a cumplir para ser afectado por la ley, pero no puede establecer qué personas concretas van a ser afectadas, no sé si me explico. Y esto es exactamente lo que de facto hace la ley de partidos

Estoy espeso, no lo pillo

pues a ver, sencillamente quiero decir que la ley, en uno de sus primeros artículos, establecerá su ámbito subjetivo de aplicación, pero no diciendo que se aplicará a Kupak, a meneillos y a crust, por ejemplo, sino estableciendo qué requisitos deben ostentar las personas para que se les aplique esa ley, y aplicándose consecuentemente a todas las personas que cumplan esos requisitos, sean quienes sean

ahora? yo también me siento espeso con la explicación

pues a ver, sencillamente quiero decir que la ley, en uno de sus primeros artículos, establecerá su ámbito subjetivo de aplicación, pero no diciendo que se aplicará a Kupak, a meneillos y a crust, por ejemplo, sino estableciendo qué requisitos deben ostentar las personas para que se les aplique esa ley, y aplicándose consecuentemente a todas las personas que cumplan esos requisitos, sean quienes sean

ahora?

Ah vale, que es una ley ad hoc para las marcas de HB no?

Hombre, habria que ver la ley esa pero supongo que formalmente la habran redactado de una forma que sea constitucional. No soy tan cinico como para creer que el tribunal constitucional prevarica. Me gustaria saber si alguien votó en contra tb.

Ah vale, que es una ley ad hoc para las marcas de HB no?

Hombre, habria que ver la ley esa pero supongo que formalmente la habran redactado de una forma que sea constitucional. No soy tan cinico como para creer que el tribunal constitucional prevarica. Me gustaria saber si alguien votó en contra tb.

eso es

lógicamente, el legislador ha sido lo suficientemente hábil como para no decir en el texto de la ley que esta ley sólo se aplicará a la izquierda abertzale. Pero lo que yo sé de la interpretación y aplicación de esta ley me parece bastante claro que apunta en esa dirección

y bueno, aparte de que, más allá de su constitucionalidad (que por otro lado, y sin ánimo de abrir otro debate, lo del Tribunal Constitucional es de traca, y no sólo en estos temas) y de sus resultados, estoy radicalmente en contra de una ley de partidos restrictiva de derechos tan esenciales para la democracia. El enemigo es ETA, y la izquierda abertzale es, desde hace muchos años, otra cosa distinta, o lo era, hasta que nos han metido por las orejas que son lo mismo, y nos lo hemos tenido que acabar creyendo porque ¿cómo va a mentir tanta gente?

pero esto es mi opinión, por supuesto que no pretendo convencer a nadie de nada. Pero sí que me gustaría que estuviéramos más abiertos a ver las cosas de otras formas o con otros colores además de a los que nos hemos acostumbrado, en este y en otros temas. En este tema en concreto se tira mucho de dogmas y de discursos de telediario, en vez de intentar abrir más las orejas, informarse de forma algo más variada, y, sobre todo, exigir que se intente acabar de verdad con esta mierda. Es que, de verdad, hasta en este asunto, si miras bien, hay tonalidades de gris. No en la mierda que es ETA, pero sí en la forma en que se la está combatiendo. No soy tan estúpido (creo) como para creer que lo que yo defiendo es la verdad incuestionable, pero igual sí que hay algo más de lo que nos dan habitualmente los medios generalistas españoles

Es que decir que la ley de partidos está hecha sólo para la izquierda abertzale y no se aplica a los demás es como decir que las leyes antidroga son injustas porque sólo se aplican para detener a los traficantes de drogas. Si los narcotraficantes no se dedicasen a traficar con drogas y vendiesen chupa-chups, seguro que no metían a ninguno en la cárcel. Pues claro que la ley de partidos sólo afecta a ciertos partidos, eso se debe a que son los únicos que incumplen esa ley, lo mismo que las leyes antiviolación sólo afectan a los violadores, es que es de cajón.

Esta ley se creó porque llevábamos décadas con una peña que apoyando económica, política e ideológicamente a una banda terrorista se sentaba todos los días en el parlamento vasco y en los ayuntamientos tan tranquilamente beneficiándose de las ventajas que ello conlleva para sostener a su brazo armado que era y es ETA. Y como que pasase eso era una locura, ya que se permitía que un partido terrorista se beneficiase impunemente del resto de los vascos y del resto de los españoles, pues se decidió cortar por lo sano y a tomar por culo, si te quieres presentar a unas elecciones demuestra que no vas a seguir haciendo lo mismo o te jodes. ¿Que esto es injusto? Ellos mismos se lo han buscado, que repito que parece que aquí el resto de políticos españoles están marginando a los pobres abertzales porque les ha salido de la chorra y les tienen una manía injustificada, obviamente que hace unos años te encontrases en los ayuntamientos vascos propaganda etarra, gritos de gora eta, homenajes a los terroristas, jaleos, gritos, peleas y amenazas al resto de concejales (con los "hamijos" de HB pudiendo proporcionar información privada de otros políticos como nombres, direcciones o itinerarios, y a fin de cuentas pudiendo marcarle los objetivos que "molestaban" a ETA) no ha tenido nada que ver con que se crease esta ley, ni tampoco el hecho de que haya habido investigaciones que vinculen a ciertos partidos políticos con ETA tanto ideológica como financieramente, son todo invenciones del malvado gobierno opresor español que ordena a los jueces ilegalizar partidos porque les sale de la chorra, y el que desde que se ilegalizaran esos partidos el rendimiento de ETA esté bajo mínimos es todo pura casualidad.

Bueno, lo vuelvo a dejar. Ya volveré luego a ver qué más se ha soltao sobre lo malo que es este país, su gobierno, sus medios de comunicación manipuladores, y en definitiva todo el mundo menos los pobres santitos de HB. Desde luego yo pienso que lo más sensato es esperarse un poco a ver qué es lo que ocurre con esta nueva tragua y cuando haya pasado un tiempo se podrán hacer las valoraciones pertinentes (que tengo claro que si esto acaba en otro bombazo la culpa será del gobierno, del PP, de la ley de partidos y de todo el mundo menos de ETA y los que les han estado apoyando durante décadas aunque ahora quieran ir de santos inocentes por la vida).

[Gorka]

A mí lo que me resulta paradójico es que se exija sólo condenar el tipo de violencia X, porque el PP por ejemplo nunca condenará el franquismo ("es parte de nuestra historia") o la estrategia llevada a cabo en Irak. Y con esto no justifico a ETA ni mucho menos, que nos conocemos, sólo pido que se exija lo mismo a todos y que si no lo cumplen pues a tomar por culo. Así de fácil.

Yo tengo una duda, si piensan dejar la violencia, porque salen con capuchas??

Yo tengo una duda, si piensan dejar la violencia, porque salen con capuchas??

Me estás tomando el pelo?