Referendum sobiranista...

León y Timothy_Treadwell creo que se gustan!

España no es el origen de vuestros problemas ni la independencia es la solución a los mismos.

El estado español, con sus políticos, Constitución y leyes, poder judicial y poder económico es hoy el origen directo de nuestros problemas. Al menos, esta es una visión bastante fundada para gran parte de la población.
Puedes tomar varios métodos para cambiarlo, y en Catalunya y Euskadi han decidido que hoy por hoy la mejor forma, o un paso bastante importante para cambiar su realidad es romper con el estado español.
¿Qué opinan PPSOE, Botín, CEOE y compañia de la independencia? Creo que vale para hacerse una idea.

España no es el origen de vuestros problemas ni la independencia es la solución a los mismos.

El estado español, con sus políticos, Constitución y leyes, poder judicial y poder económico es hoy el origen directo de nuestros problemas.

Cataluña también tiene políticos que también la pifian y abusan de su poder.

La Constitución también ha sido votada por los catalanes.

Cataluña y los catalanes también se aprovechan del poder judicial del Estado español.

Y respecto al poder económico, si no invirtiérais el dinero en gilipolleces innecesarias para que Catalaña no parezca una región diferente a las de España, no tendríais que recortar en sanidad, por ejemplo.

Es que no me estás contestando. Me planteas la situación actual, yo te hablo de cómo la gente ve que se puede cambiar eso. Ahora mismo, todo el estado español, incluido Catalunya, tiene una clase dirigente (políticos, empresarios, banqueros) que vela por sus intereses a costa de la mayoria: recortando, privatizando, explotando más a los trabajadores...

Si Catalunya rompe con el estado español es porque es una via para "empezar de cero" con otros políticos, otra constitución, otro sistema judicial, otro poder económico, etc. No es ninguna garantía como tampoco lo es que por manifestarte te hagan caso, ni que toda revuelt,a reforma o revolución termine bien. Pero es indiscutible que, hoy por hoy, hay que luchar y tratar de cambiar el sistema, mucho o poco según cada uno, y en Catalunya han elegido esta vía.

PD: Soy andaluz.

Es que no me estás contestando. Me planteas la situación actual, yo te hablo de cómo la gente ve que se puede cambiar eso. Ahora mismo, todo el estado español, incluido Catalunya, tiene una clase dirigente (políticos, empresarios, banqueros) que vela por sus intereses a costa de la mayoria: recortando, privatizando, explotando más a los trabajadores...

Si Catalunya rompe con el estado español es porque es una via para "empezar de cero" con otros políticos, otra constitución, otro sistema judicial, otro poder económico, etc. No es ninguna garantía como tampoco lo es que por manifestarte te hagan caso, ni que toda revuelt,a reforma o revolución termine bien. Pero es indiscutible que, hoy por hoy, hay que luchar y tratar de cambiar el sistema, mucho o poco según cada uno, y en Catalunya han elegido esta vía.

PD: Soy andaluz.

Yo creo que sí te he contestado, pero voy a explayarme un poco más:

¿Tú crees que los políticos catalanes van a mirar por los catalanes antes que por ellos mismos? Si tu respuesta es sí, sólo tienes que darte cuenta del caso que hace la clase política a los catalanes que no se quieren independizar. Artur Mas habla y actúa como si el 80% quisiera la independencia y, de mis estancias en Cataluña, te digo que no creo que llegue al 50% o, al menos, esa sensación me llevé.

Segundo punto, las leyes. La Constitución también fue votada por los catalanes. Si se quejan de ella, ¿por qué cojones la votaron?

Sobre poder judicial, bueno, de eso no entiendo mucho. Sólo te diré que no me gusta el sistema judicial de este país porque pienso que hay gente que se aprovecha de él y eso se extiende a Cataluña.

Y respecto a la economía, lo que ya te digo, que Cataluña esté en números rojos no creo que sea problema del sistema económico, es porque lo invierten en cosas que les hace diferenciarse de España (policía autonómica, propaganda independentista, etc.) y a causa de eso, no pueden suprimir peajes que hay a 40 km. de Barcelona y tienen que recortar en sanidad.

La constitución es del 78. Ni mi generación ni unas cuantras mayores pudieron votarla. Los tiempos cambian y no debería ser para siempre.

A ver, yo estaba dando por hecho que no hablamos de la independencia que supuestamente quiere Artur Mas (aunque CiU nunca ha sido, y tampoco lo es ahora, independentista)

Yo te hablo de las movilizaciones masivas de la población en torno a unas demandas sociales y nacionales, que tienen los mismos intereses que cualquier ciudadano español medio, y que en Catalunya se está organizando por la independencia, del mismo modo que en Castilla o Madrid la gente tendería más a conseguir esos fines a través de un proceso constituyente en todo el estado, por ejemplo.

Segundo punto, las leyes. La Constitución también fue votada por los catalanes. Si se quejan de ella, ¿por qué cojones la votaron?

Ya bueno, aunque una gran parte de la población no votamos la constitución, creo que todo el mundo tiene derecho a cambiar de opinión sobre algo... más aún 30 y pico años después. Uno tiene derecho a no comulgar con lo que hacen los políticos que ha votado, que se lo digan a muchos votantes del PP.

La independencia no solucionaría ninguno de los problemas que tienen los catalanes y los españoles, más bien al contrario, lo empeorarían todo sobremanera, y no lo digo yo, lo dicen todos los expertos en sociología política y economía (salvo los que están en el bolsillo de los nacionalistas, claro).

Y la constitución española es relativamente joven comparada con la de muchísimos países, porque por desgracia hasta hace nada no se podía votar una. No conozco casos de otros países en los que se vote una nueva constitución cada 5-10 años, el que crea que debe ser cambiada debería de votar a un partido que entre sus promesas electorales figure una reforma de la constitución, y si ese partido obtiene el suficiente número de votos, que la cambie cuando tenga el poder para hacerlo, así es como funcionan las cosas en todas partes, no diciendo: "Como la constitución la votó mi padre y no yo, pues a tomar por culo.".

¿Cuántos años tiene la constitución yanki? ¿Y qué ocurrió cuando una serie de estados del sur intentaron independizarse? ¿Y cuántos casos como ése hay a lo largo de la historia? ¿Hay alguno en el que un territorio de un país haya dicho que se pasa la constitución por el forro por ser "muy vieja" y que por lo tanto declaran la independencia sin que haya acabado todo en un conflicto armado o un pollo de cojones?

"Nos separamos y empezamos de cero, que la constitución tiene más años que yo." ¿En serio?

Decir que se independizarían para "empezar de cero" es sencillamente ridículo.

Ya salió el tema hace bastantes páginas. La constitución yankee tiene muchos años, pero la cantidad de enmiendas es brutal. La Alemana, por ejemplo, tiene como 50 años o así, y casi que salía a un cambio en la constitución por año. La Española lo habrán cambiado 5 veces o así a lo sumo. Es una herramienta política, no una herramienta gubernamental. Para mi tendrá toda la validez legal, pero fuera de eso no significa nada ni representa a casi nadie.

En España no hay separación de poderes, y encima hay un bipartidismo de facto escudado por la mayoría de votantes (que no de la población), y esto es muy tremendo. Podemos discutir 10 años sobre la viabilidad de la independencia, pero convencer a alguien harto de esta situación, sea catalán o no, de que España va a cambiar a corto-medio plazo es imposible.

Leon, no me gusta sonar pedante, pero qué coño, estoy debatiendo con un ego que satura los servidores de zona-zero: lee un poco de política.
No tengo paciencia para ponerme a discutir con alguien que está taaaan verde en tantos temas, y encima se saca tochazos tamaño tesis doctoral.
Cuando hayas pasado el capítulo de "la política no es solo votar un partido en unas elecciones", a lo mejor vuelvo a hacer caso a tus post.

Sí, Puxi, ya salió el tema, y cuando me dijiste todas las veces que se cambiaron otras constituciones en otros países te contesté que cuántas veces se habían cambiado para permitir consultas sobre la secesión unilateral de un territorio, que es lo que pretenden los nacionalistas catalanes, y ahí ya no se dijo nada porque ningún país del mundo ha cambiado la constitución para permitir algo como lo que pretenden hacer algunos en Cataluña, y si me equivoco pido ejemplos como los pedí en la otra ocasión que salió el tema.

Y si se quiere cambiar la española, hay un proceso para ello, el que quiera iniciarlo que lo siga, pero si no tiene el poder para hacerlo se tendrá que fastidiar como vosotros decís que se tienen que fastidiar los que quieren una educación bilingue en Cataluña (que es por lo que comparé ambas cosas hace nada).

Lo que no tiene ni pies ni cabeza es decir que porque una constitución tiene más de 3 décadas, en vez de intentar cambiarla lo mejor es mandarlo todo a tomar por culo y "empezar de cero" cuando eso es ilegal e imposible, y si se pretende hacer eso puede haber consecuencias no muy positivas, que es lo que he mantenido desde siempre.

@PcPunk, que tú digas que yo estoy verde en estos temas es de risa cuando no te he visto decir ni una sóla cosa medianamente inteligente sobre política en todo el tempo que llevo en este foro, sólo sandeces "revolucionarias" sin pies ni cabeza que no tienen ni medio pie puesto en la realidad política de este país (o de cualquiera).

Vivimos es una democracia parlamentaria con una costitución aprobada por la mayoría de los españoles (catalanes incluídos) hace relativamente nada (y que ha evolucionado con el tiempo, no es la misma que la del 78, otra cosa es que se pretenda cambiar de arriba a abajo cada dos por tres para adaptarla a los intereses de cada uno cuando les salga de la chorra), y como tal las cosas funcionan con los votos y los partidos políticos, todo lo demás son cuentos de rojo trasnochado que no conoce la realidad política y legal del país en el que vive.

Esto no es Venezuela ni la antigua URSS ni ningún país tercermundista en el que las cosas funcionen como tú y cuatro gatos en una web perrofláutica os creéis, aquí las cosas se hacen con la organización de partidos políticos y las urnas, no saliendo a la calle con el puño en alto pegando gritos, y si me equivoco díme qué cambios importantes en la sociedad y la política española habéis conseguido los miembros de tu plataforma, que lo mismo tenéis las claves para el fin de todos los males de este país y el resto no nos habíamos enterado.

Tú vendes sueños, yo desearía que los sueños se hiciesen realidad tan fácilmente como tú te crees, pero siempre miro de reojo a la realidad, por eso hablo de partidos, elecciones y votos, porque es como funciona la maquinaria aquí y esto no es una canción de RATM. "Romper con el estado" no es tan fácil ni supone un "nuevo comienzo ilusionante empezando de cero", decir tal falacia y luego proclamar que los demás estamos verdes en lo que sea es un puto chiste.

Leon, siguiendo con el tono pedante: ¿cuántos artículos sobre política lees habitualmente? ¿Me das alguna bibliografia, autores? Desde Chomsky hasta Monedero, Pascual Serrano, Susan George, Naomi Klein o Ignacio Ramonet... ¿Te suena alguno? En serio, bájate los humos.