Referendum sobiranista...

Mas, o quién le asesora, es bastante listo, tienes mucha razón.

Y tb tienes razón q para llegar a la situación actual existen unos antecedentes, el mas sangriento la negativa al Estatut por parte del Estado. El eterno NO del estado a cualquier demanda catalana pasa factura.

¡¡¡Golpistas ,revolucionarios ,rojos¡¡, etc



Y rajoy nada

Lástima que intereconomia no este presente en estos tiempos, la de risas que nos habrían dado.

Por si a alguno no le interesa el tema de la consulta, siempre habrá otras formas de crear interés.

Una presentadora desnuda informa sobre la consulta catalana.

http://vimeo.com/107640668
http://ecoteuve.eleconomista.es/ecoteuv ... xqtoxpQjcB

Artículo imprescindible de Vicenç Navarro

Spoiler: Mostrar

Vicenç Navarro
Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas Universidad Pompeu Fabra

Leyendo la prensa y oyendo los programas de radio y televisión en varios medios de Madrid, me preocupa que se estén reproduciendo algunas percepciones de lo que ocurre en Catalunya que no se ajustan a la realidad. De ahí que sienta la necesidad de aclarar algunos aspectos relacionados con estas percepciones, aclaraciones que hago con gran respeto, e incluso estima, hacia varios reproductores de estas percepciones con los cuales comparto muchas otras visiones de las realidades que nos rodean. Comencemos pues:

1. Las izquierdas, no las derechas, han sido en Catalunya las que siempre han liderado –incluso en los tiempos de la dictadura- la defensa del carácter nacional de Catalunya. El limitadísimo conocimiento de la historia de Catalunya por parte de las derechas, e incluso muchas voces de izquierda españolas, dificulta mucho la comprensión de lo que ocurre en Catalunya. El Estatuto del 2006, que reconoce a Catalunya como nación, fue iniciado y desarrollado por las izquierdas, no por las derechas.

2. El derecho de autodeterminación de los distintos pueblos y naciones de España ha sido una exigencia constante de las izquierdas catalanas y también, por cierto, de las españolas. Lean los documentos del PSOE en la clandestinidad y lo verán. Que abandonaran este compromiso en la Transición, debido a la presión del Monarca y del Ejército, no quiere decir que no lo tuvieran históricamente. El PSOE nunca ha explicado por qué renunció a este compromiso.

3. Reivindicar el derecho de autodeterminación no es, como constantemente se interpreta (con frecuencia maliciosamente), equivalente a pedir la independencia. El derecho de autodeterminación es, como su nombre indica, el derecho de determinar qué es lo que la población desea y, en el caso catalán, su relación con el Estado español. Una alternativa, pero no la única, es la secesión. Tampoco es equivalente el soberanismo al independentismo. Ser soberano es tener la capacidad de decidir. Y el poder de decidir implica tener el derecho a escoger. Un país puede ser soberano y no ser independiente. En EEUU, el Estado de Texas tiene la potestad de separarse de EEUU si así lo deseara, potestad que muchos progresistas en EEUU desearían que realizara debido a su enorme conservadurismo. Pero ha escogido continuar siendo un Estado en un Estado Federal.

4. El hecho de que las izquierdas históricamente hayan pedido el derecho de autodeterminación es consecuencia de la visión que históricamente las izquierdas catalanas (y en algunos periodos históricos, las españolas) han tenido de que España es plurinacional. Dicho derecho se refiere a este reconocimiento, proveyendo los medios para que las naciones decidan si desean la unidad, de manera que esta sea voluntaria y no forzada. El derecho de autodeterminación es lo que ahora se llama el derecho a decidir, que debería ir mucho más allá que la decisión sobre su identidad.

5. La gran mayoría de izquierdas catalanas no han sido secesionistas. Ni el gobierno Companys ni el gobierno Macià pidieron la separación, sino el establecimiento de un Estado catalán dentro de una federación. En realidad, el secesionismo ha sido minoritario históricamente en Catalunya.

6. Se está convirtiendo en mayoritario, sin embargo, porque los hechos parecen demostrar que el Estado español está controlado por una casta responsable del enorme retraso social de España, incluyendo Catalunya, y que nunca aceptará la plurinacionalidad de España. De ahí que al 20% de la población que siempre ha sido independentista, se sume otro 20% (y continúa creciendo) que votaría SI / SI, es decir independencia, debido al rechazo al Estado español.

7. La casta española siempre se ha aliado con la casta catalana para defender sus intereses económicos y financieros. La enorme influencia de las fuerzas conservadoras sobre el Estado español (tanto central como autonómico) es la mayor causa del enorme subdesarrollo social, político y cultural de España (incluyendo Catalunya).

8. La gran mayoría de aquellas personas que, siendo de izquierdas, votarían SI / SI en una consulta no son anti-España sino anti-Estado español, una diferencia esencial que nunca se hace en el resto de España debido a la interpretación maliciosa y sesgada que promueve el nacionalismo españolista, el único que no se presenta como nacionalista.

9. Los mártires cuya derrota se recuerda del 11 de septiembre (la fiesta nacional de Catalunya) no eran secesionistas. En realidad querían una Catalunya en la que se respetaran sus derechos e identidad, dentro de otra España, distinta a la borbónica (véase mi artículo “El conflicto entre dos visiones de España”. Público, 03.09.14). Así lo dijeron antes de ser brutalmente reprimidos y asesinados.

10. Es lógico, por lo tanto, que el llamado problema catalán no sea un problema catalán, sino español, creado por la incapacidad de la estructura de poder de España de aceptar que hay otra España posible, plurinacional.

11. Todos los argumentos legales que se dan (sobre si la Constitución española u otro documento permiten lo que se plantea) carecen de relevancia, pues la relación de Catalunya con España no es un tema legal, sino político. Si se desea se cambia la Constitución con suma facilidad, como ocurrió recientemente.

12. Esperar que el establishment político y mediático basado en Madrid cambie, es pedirle peras al olmo. El cambio vendrá –está ya ocurriendo- de las movilizaciones populares dentro y fuera de Catalunya. Existe hoy un gran número de movimientos españoles, algunos iniciados en Madrid, que aceptan el derecho a decidir y la plurinacionalidad de España y que correctamente definen la lucha por la diversidad nacional como paralela, cuando no idéntica, a la lucha por la democracia y la justicia social.

13. Hay, así, posibilidades de alianzas muy importantes entre movimientos que comparten un rechazo de este Estado, tan poco democrático, tan poco social, tan pobre, tan corrupto, tan poco redistributivo y tan insensible a la plurinacionalidad.

Una de las ovaciones más intensas que se oyeron en la manifestación del 11 de septiembre en Barcelona fue cuando en la sección de la “V” donde estaba el movimiento político social Procés Constituent, en la mayor plaza de la “V” (Diagonal con esquina Paseo de Gracia), fue cuando trabajadores de Madrid, de Andalucía y de Galicia indicaron su apoyo al derecho a decidir, una demanda que hicieron suya, indicando que el Estado español, responsable del enorme retraso social de los distintos pueblos y naciones de España, era el mismo Estado que negaba la riqueza y diversidad de España. Especialmente aplaudido fue el delegado de Madrid. Era el representante y heredero de aquellas clases populares que lucharon hasta el último día de la Guerra Civil en contra del fascismo y a las cuales el Presidente Companys se dirigió diciendo “Madrileños, Catalunya os ama”. En aquella plaza, abarrotada como nunca, se mostró que aquellos catalanes también amaban al Madrid popular.

http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2014/10/01/aclaraciones-sobre-las-tergiversaciones-que-se-estan-reproduciendo-en-el-debate-nacional/

Por si a alguno no le interesa el tema de la consulta, siempre habrá otras formas de crear interés.

Una presentadora desnuda informa sobre la consulta catalana.

http://vimeo.com/107640668
http://ecoteuve.eleconomista.es/ecoteuv ... xqtoxpQjcB

Que cosa más loca. Lo curioso es que la tía se opera las tetas y se lo hacen tan mal que le queda un pezón colgando.

Interesante artículo:

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 55251.html

Los catalanes no son culpables de la pinza entre dos Gobiernos nacionalistas enfrentados. Sobreviven entre la espada del secesionismo y la pared de una acerba recentralización. Digan algo de esta, también, los doctos asiduos de estas páginas, los Ubide, los Carbó. La locomotora económica de España merece más reconocimiento. Incluso por egoísmo.

Leanlo todo, q es bastante interesante.

Artículo imprescindible de Vicenç Navarro

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Vicenç Navarro
Catedrático de Ciencias Políticas y Políticas Públicas Universidad Pompeu Fabra

Leyendo la prensa y oyendo los programas de radio y televisión en varios medios de Madrid, me preocupa que se estén reproduciendo algunas percepciones de lo que ocurre en Catalunya que no se ajustan a la realidad. De ahí que sienta la necesidad de aclarar algunos aspectos relacionados con estas percepciones, aclaraciones que hago con gran respeto, e incluso estima, hacia varios reproductores de estas percepciones con los cuales comparto muchas otras visiones de las realidades que nos rodean. Comencemos pues:

1. Las izquierdas, no las derechas, han sido en Catalunya las que siempre han liderado –incluso en los tiempos de la dictadura- la defensa del carácter nacional de Catalunya. El limitadísimo conocimiento de la historia de Catalunya por parte de las derechas, e incluso muchas voces de izquierda españolas, dificulta mucho la comprensión de lo que ocurre en Catalunya. El Estatuto del 2006, que reconoce a Catalunya como nación, fue iniciado y desarrollado por las izquierdas, no por las derechas.

2. El derecho de autodeterminación de los distintos pueblos y naciones de España ha sido una exigencia constante de las izquierdas catalanas y también, por cierto, de las españolas. Lean los documentos del PSOE en la clandestinidad y lo verán. Que abandonaran este compromiso en la Transición, debido a la presión del Monarca y del Ejército, no quiere decir que no lo tuvieran históricamente. El PSOE nunca ha explicado por qué renunció a este compromiso.

3. Reivindicar el derecho de autodeterminación no es, como constantemente se interpreta (con frecuencia maliciosamente), equivalente a pedir la independencia. El derecho de autodeterminación es, como su nombre indica, el derecho de determinar qué es lo que la población desea y, en el caso catalán, su relación con el Estado español. Una alternativa, pero no la única, es la secesión. Tampoco es equivalente el soberanismo al independentismo. Ser soberano es tener la capacidad de decidir. Y el poder de decidir implica tener el derecho a escoger. Un país puede ser soberano y no ser independiente. En EEUU, el Estado de Texas tiene la potestad de separarse de EEUU si así lo deseara, potestad que muchos progresistas en EEUU desearían que realizara debido a su enorme conservadurismo. Pero ha escogido continuar siendo un Estado en un Estado Federal.

4. El hecho de que las izquierdas históricamente hayan pedido el derecho de autodeterminación es consecuencia de la visión que históricamente las izquierdas catalanas (y en algunos periodos históricos, las españolas) han tenido de que España es plurinacional. Dicho derecho se refiere a este reconocimiento, proveyendo los medios para que las naciones decidan si desean la unidad, de manera que esta sea voluntaria y no forzada. El derecho de autodeterminación es lo que ahora se llama el derecho a decidir, que debería ir mucho más allá que la decisión sobre su identidad.

5. La gran mayoría de izquierdas catalanas no han sido secesionistas. Ni el gobierno Companys ni el gobierno Macià pidieron la separación, sino el establecimiento de un Estado catalán dentro de una federación. En realidad, el secesionismo ha sido minoritario históricamente en Catalunya.

6. Se está convirtiendo en mayoritario, sin embargo, porque los hechos parecen demostrar que el Estado español está controlado por una casta responsable del enorme retraso social de España, incluyendo Catalunya, y que nunca aceptará la plurinacionalidad de España. De ahí que al 20% de la población que siempre ha sido independentista, se sume otro 20% (y continúa creciendo) que votaría SI / SI, es decir independencia, debido al rechazo al Estado español.

7. La casta española siempre se ha aliado con la casta catalana para defender sus intereses económicos y financieros. La enorme influencia de las fuerzas conservadoras sobre el Estado español (tanto central como autonómico) es la mayor causa del enorme subdesarrollo social, político y cultural de España (incluyendo Catalunya).

8. La gran mayoría de aquellas personas que, siendo de izquierdas, votarían SI / SI en una consulta no son anti-España sino anti-Estado español, una diferencia esencial que nunca se hace en el resto de España debido a la interpretación maliciosa y sesgada que promueve el nacionalismo españolista, el único que no se presenta como nacionalista.

9. Los mártires cuya derrota se recuerda del 11 de septiembre (la fiesta nacional de Catalunya) no eran secesionistas. En realidad querían una Catalunya en la que se respetaran sus derechos e identidad, dentro de otra España, distinta a la borbónica (véase mi artículo “El conflicto entre dos visiones de España”. Público, 03.09.14). Así lo dijeron antes de ser brutalmente reprimidos y asesinados.

10. Es lógico, por lo tanto, que el llamado problema catalán no sea un problema catalán, sino español, creado por la incapacidad de la estructura de poder de España de aceptar que hay otra España posible, plurinacional.

11. Todos los argumentos legales que se dan (sobre si la Constitución española u otro documento permiten lo que se plantea) carecen de relevancia, pues la relación de Catalunya con España no es un tema legal, sino político. Si se desea se cambia la Constitución con suma facilidad, como ocurrió recientemente.

12. Esperar que el establishment político y mediático basado en Madrid cambie, es pedirle peras al olmo. El cambio vendrá –está ya ocurriendo- de las movilizaciones populares dentro y fuera de Catalunya. Existe hoy un gran número de movimientos españoles, algunos iniciados en Madrid, que aceptan el derecho a decidir y la plurinacionalidad de España y que correctamente definen la lucha por la diversidad nacional como paralela, cuando no idéntica, a la lucha por la democracia y la justicia social.

13. Hay, así, posibilidades de alianzas muy importantes entre movimientos que comparten un rechazo de este Estado, tan poco democrático, tan poco social, tan pobre, tan corrupto, tan poco redistributivo y tan insensible a la plurinacionalidad.

Una de las ovaciones más intensas que se oyeron en la manifestación del 11 de septiembre en Barcelona fue cuando en la sección de la “V” donde estaba el movimiento político social Procés Constituent, en la mayor plaza de la “V” (Diagonal con esquina Paseo de Gracia), fue cuando trabajadores de Madrid, de Andalucía y de Galicia indicaron su apoyo al derecho a decidir, una demanda que hicieron suya, indicando que el Estado español, responsable del enorme retraso social de los distintos pueblos y naciones de España, era el mismo Estado que negaba la riqueza y diversidad de España. Especialmente aplaudido fue el delegado de Madrid. Era el representante y heredero de aquellas clases populares que lucharon hasta el último día de la Guerra Civil en contra del fascismo y a las cuales el Presidente Companys se dirigió diciendo “Madrileños, Catalunya os ama”. En aquella plaza, abarrotada como nunca, se mostró que aquellos catalanes también amaban al Madrid popular.

http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2014/10/01/aclaraciones-sobre-las-tergiversaciones-que-se-estan-reproduciendo-en-el-debate-nacional/

Este artículo es casi la biblia de todo lo que está ocurriendo.

Vicenç Navarro suele clavarla. Gran artículo!

Jajaja, poco tardaron...

http://www.elconfidencial.com/espana/ca ... re_224353/

Jajaja, poco tardaron...

http://www.elconfidencial.com/espana/ca ... re_224353/

Impressionant.

Interesante artículo:

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 55251.html

Los catalanes no son culpables de la pinza entre dos Gobiernos nacionalistas enfrentados. Sobreviven entre la espada del secesionismo y la pared de una acerba recentralización. Digan algo de esta, también, los doctos asiduos de estas páginas, los Ubide, los Carbó. La locomotora económica de España merece más reconocimiento. Incluso por egoísmo.

Leanlo todo, q es bastante interesante.

Hay partes del artículo en las que estoy de acuerdo, pero luego a la hora de analizar los datos creo que sacar una opinión muy ventajista. Como por ejemplo hacer una comparación tan bestia de los distintos agregados del déficit (AACC / SS / CCAA / ATYOS) sin tener en cuenta sus particularidades.

Esto es como coger a dos empresas de idéntico tamaño pero estructura de costes opuesta: una con un 80% de costes fijos y otra con un 20% y decirles que tienen que reducir un desfase contable del 5% de sus costes totales metiéndole mano únicamente a los costes fijos, obviamente a la empresa que tiene un 80% de fijos le resultará muchísimo más fácil, de hecho si no atendemos a ninguna otra condición el peso sería 5 veces menor.

Es decir, que criticar al gobierno diciendo que no ha cometido el mismo esfuerzo que las CCAA porque de 2011 a 2012 se genera casi un punto de déficit en la SS social es como echárselo en cara a la gente que pierde su trabajo. Qué soluciones nos plantea este señor? Que los nuevos parados de 2012 hubieran renunciado a sus prestaciones? Es que no tiene ni pies ni cabeza.

Y en cuanto a la administración central es más de lo mismo, teniendo en cuenta que las pensiones son la mayor partida de gasto y que crecen cada año a pesar de estar virtualmente congeladas (0,25%), porque el número de pensionistas crece un 3-5% por año.



En resumen, una maraña de números para engañar al ciudadano medio, aquí en Galicia llevamos varios años cumpliendo con los objetivos de déficit y estamos tan jodidos como cualquier otro hijo de vecino, pero no más. El problema del Govern de Cataluña es el problema de tantas otras familias/empresas en el último lustro, los campeones en empufarse y luego a eso le sumas que en su círculo ni dios paga impuestos... y cuando digo ni dios me refiero no sólo a políticos, sino también deportistas de élite, personalidades de la cultura, cantantes, etc sino no se explica cómo con el tipo marginal más alto de la península recauden tan poco.



En cuanto al artículo de Vincenç Navarro chapeau, da gusto leer a un tío con las ideas tan claras.

Bueno, Cataluña no fue invadida ni mucho menos, es como decir que Madrid fue invadida por franquistas en la guerra civil. El quid y lo extraordinario fue simplemente que Barcelona fue defendida por civiles y posteriormente asaltada y destrozada, algo que en la Europa de esa época simplemente era inaudito.

¿Ah sí? Vaya hombre, entonces en todas las guerras anteriores que hubo en la Península y en el resto de Europa resulta que nunca arrasaron ciudades hasta 1714... de lo que se entera uno. ¿Seguro que eran civiles o a lo mejor eran milicianos? ¿Tampoco hubo milicianos hasta el sitio de Barcelona de 1714?.

Después hubo una fuerte represión totalmente desmedida que a efectos practicos se podría definir como una "Cataluña ocupada", en Barcelona directamente se construyo, enganchada a su muralla, la ciudadela más grande de Europa para controlar a sus ciudadanos, rollo Half-life 2. La "ciutadella" ocupaba una cuarta parte de la ciudad de lo grande que era, curiosamente allí hay ahora el Parlament, que en su origen era el arsenal de la ciudadella.

¡Wow tío! Fíjate si fue desmedida la represión que uno de los que decidió continuar la guerra en solitario (Inglaterra le dijo a Barcelona ahí te quedas) en 1713 para proclamar al archiduque Carlos rey de España, un tal Rafael Casanova (un martir según los independentistas que murió tranquilamente en su cama a los 83 años) fue perdonado por el borbón ¡Qué cosas de la represión!. Resulta ahora que las ciudadelas también fueron inventadas para reprimir a los pobres barceloneses. A todo esto ¿qué hacía Barcelona luchando por poner a un archiduque como rey de España? ¿Cómo puede ser eso si en 1714 Cataluña ya era un país independiente desde el s.I d.C.?

Realmente la caída de Barcelona es uno de los momentos más peliculeros de la historia de España. Una lástima que poca gente la conozca.

Yo cogía ahora mismo hasta con el pijama puesto y me iba directo a la Generalidad a plantearles el tema, para mi que por 300 millones de euros pueden hacer un peliculón histórico como nunca se ha hecho, total os encanta que os roben, siempre que sean otros catalanes, claro (1800 milloncitos de los Pujol que aquí apenas se ha comentado).

En todo caso insinuar que los catalanes de por entonces (que seguramente el tema dinástico se las traía al pairo) no fueron asediados, asaltados, controlados y reprimidos da un poco de coraje.

Claro, se las traía tan al pairo que se decantaron por el otro pretendiente y siguieron luchando solitos.

El tema es que lo planteáis como un ataque a un "Estado catalán" y no fue más que una represión a los partidarios del otro pretendiente a la corona española, como pasó antes y después en tantos otros conflictos por todo el mundo. El ganador se lo llevaba todo y luego hacía lo que le salía del nacle, el perdedor a tragar con lo que viniese. Con lo cual queda todo de lo más ridículo la verdad, encima con un tema de hace 300 años nada menos, que ni vuestros abuelos estaban por allí...

Te suena de algo el decreto de nueva planta del principado de Cataluña?

Sí, pero antes cuéntame quien juró las constituciones catalanas en 1701...

Bueno, es una forma suave de decirlo.
Lo que no se puede negar es que hubo una represión brutal en la que quedaron abolidas todas las instituciones y órganos de gobierno como las cortes o las constituciones propias de cada reino o principado, que hasta entonces disponian de su propia soberania dentro de la monarquía bicéfala española en lo que de facto era una federación de estados. Felipe V implantó el absolutismo y pasó a ser el único soberano, en lo que fue una ocupación y asimilación de la Corona de Aragón en toda regla.

Conflicto europeo dónde un montón de países tenían intereses en controlar España y que acabó derivando en una guerra civil, los barceloneses se decantaron por el perdedor y pagaron las consecuencias perdiendo sus privilegios (que es lo de siempre vamos), no por ser barceloneses o por ir en contra de su "cultura" sino por ser partidarios de poner como rey de España al que acabó perdiendo.

No se puede ocupar y asimilar nada que ya era parte de otra cosa antes, vamos que desde los reyes católicos la Corona de Aragón ya era parte de España.

Y algunos lo planteáis todo como si aquello hubiera sido un ataque a un país soberano...

¿Ah sí? Vaya hombre, entonces en todas las guerras anteriores que hubo en la Península y en el resto de Europa resulta que nunca arrasaron ciudades hasta 1714... de lo que se entera uno. ¿Seguro que eran civiles o a lo mejor eran milicianos? ¿Tampoco hubo milicianos hasta el sitio de Barcelona de 1714?.

La guerra en esa época y este continente precisamente no tienen nada que ver con la de ahora, con la de hace 50 años, o con la del S II A.C. Hay que contextualizar todo siempre que se habla de historia. Yo no estoy politizando ese hecho histórico, tu si porque crees que lo politizo e intentas darle la vuelta, politizandolo tu sin darte cuenta en tu afán de enjuagarte la espuma de la boca. Para mí no tiene nada que ver 1714 con la Cataluña actual, y aunque me gusta mucho la historia alucino la gente que puede tomarse como algo minimamente personal lo que hicieron hace 300 años gente de la que en un 95% de probabilidades no tienes algún vínculo, sea un indepe o un españolazo.

En el siglo XVIII los ejercitos estaban profesionalizados y las ciudades simplemente eran casillas del risk. Era común que un ejercito tuviera contingencia de las nacionalidades a las que se enfrentaban y cosas así, incluso en cargos altos. O que un general se cambiara de bando simplemente porque su contrato se acababa y el otro ejercito le daba más $. No estaba mal visto y era lo normal.

Asediar ciudades por esa época, era lo normal, asaltarlas y desvalijarlas pues como que no. Por ejemplo los austristas llegaron a "tomar" Madrid (en realidad, sin oposición, porque Madrid no tenía estructuras para defenderse y era un suicidio defenderlo), y cuando entraron aún teniendo a toda la población a favor de los borbones no hubo ningún tipo de represalia, porque simplemente, la guerra era una cosa en las que los ciudadanos no se les vinculaba. En una Europa con monarquías muy marcadas y con un absolutismo en Francia con ganas de marcha, se pasaron muchísimos años en guerras fronterizas, centro europa básicamente. Una ciudad pasaba de ser de un ejercito a otro con una "normalidad" que hoy nos costaría entender.

En Barcelona todo era milicia. Porque tú, como mercenario o soldado contratado, no tienes la obligación estricta de servir a tu ejercito más allá del contrato. Cualquier soldado pagado con $ con dos dedos de frente aguanto en Barcelona ni un mes, Barcelona no tenía casi ejercito regular. Era la última ciudad asediada de un bando, era básicamente, una defensa suicida. La cuestión es ¿porque en una época con la guerra tan "legalizada" una ciudad decide defenderse sin ejercito aún sabiendo que sería imposible ganar? (y aguantaron 1 año, cosa muy pero que muy bestia) pues básicamente porque se "rompieron" las reglas de la guerra de por entonces, y los borbones no quisieron pactar una toma de Barcelona pacifica y garantizando que no habría pillaje. Simplemente la gente de Barcelona (llamenlos catalanes, patriotas o héroes, da igual porque eso es mentir, eran solo barceloneses con objetivos totalmente personales y no politicos) decidió resistir ante la negativa de la clase alta de Barcelona, que era la que mandaba. Ellos querían rendirse (les habrían asegurado alguna inmunidad) pero obviamente el populacho vio el gato encerrado y presiono para que así no fuera. Cabe resaltar que al final la clase alta "voto" resistir, pero supongo que para ellos la opción de traicionar a sus conciudadanos tenía peores consecuencias a corto plazo que arrengar a la defensa suicida, al fin y al cabo ellos estaban en sus mansiones de montjuic tan panchos.

La defensa de Barcelona a base de un ejercito formado civiles, o milicianos, es un hecho muy extraño en la historia de Europa, ejemplos hay, si me apuras, por ejemplo el asedio a Constantinopla en 1453 (otra historia bastante desconocida que también es la ostia), pero en la Europa de esa época no existe (si existe pues me gustaria saberlo la verdad). Simplemente eran cosas que no pasaban porque eran situaciones muy muy complejas de darse.

¡Wow tío! Fíjate si fue desmedida la represión que uno de los que decidió continuar la guerra en solitario (Inglaterra le dijo a Barcelona ahí te quedas) en 1713 para proclamar al archiduque Carlos rey de España, un tal Rafael Casanova (un martir según los independentistas que murió tranquilamente en su cama a los 83 años) fue perdonado por el borbón ¡Qué cosas de la represión!. Resulta ahora que las ciudadelas también fueron inventadas para reprimir a los pobres barceloneses.

Rafael Casanova no es ejemplo de nada en el 11-S. Es como si dentro de 300 años decimos que el presidente del PSC catalán fue el héroe de la independencia catalana, llegados a esos supuestos. Usarlo para decir que no hubo represión es de guasa cuando él fue uno de los que instigo a la rendición desde un inicio. Casanova era "casta" de Barcelona y como tal se la traía al pairo los ciudadanos.

Lo de la ciudadela lo has pasado bastante por encima porque simplemente no tienes argumentos. Es una ciudadela totalmente enganchada al entramado amurallada de una ciudad, cuando lo que se hace en esa época es que las ciudades sean ciudadelas en sí mismas. Es una ciudadela encarada hacía dentro de Barcelona, no hacía fuera. Esto no es política, es arquitectura de guerra básica, con mirar un mapa lo ves.

Como puedes ver la ciudadela esta en un sitio estratégico para defender Barcelona de un asedio, arrinconada en una esquina con el mar a un lado, por si no has pillado la ironía ese es el sitio menos débil en una ciudad costera, por no decir que nadie podría ideas trincheras allí, vamos, que nadie atacaría barcelona por allí.
Los borbones no fueron tontos, como ya he dicho la defensa desesperada de una ciudad exige medidas desesperadas para mantenerla después de capturarla, la ciudadela es una prueba exageradamente obvia de que el asedio a Barcelona fue una extravagancia digna de peli histórica de Hollywood.

A todo esto ¿qué hacía Barcelona luchando por poner a un archiduque como rey de España? ¿Cómo puede ser eso si en 1714 Cataluña ya era un país independiente desde el s.I d.C.?

Lo segundo te retrata un poco, como ya he dicho estas politizando la historia, ergo no tienes ni puta idea de lo que hablas, es normal tranquilo, si me viene un indepe diciendo que los barceloneses defendían Barcelona por mantener las "leyes y autonomias catalanas" pues le dire que aparte de no tener ni puta idea, es gilipollas, porque hay que ser gilipollas para dar tu vida por eso.

Si no puedes entender porque gran parte del territorio formado por la corona de Aragon (en esa época políticamente Cataluña ya tenía poco que ver con Aragon, normal, no estamos en la edad media) es normal, es muy normal. Es un tema muy complejo y con muchos grises, tu ignorancia la compartes con la gran mayoría de gente, no pasa nada.

Es como decir dentro de 300 años "¿Que hacía cataluña queriendose independizar peligrando su salida del euro en plena crisis economica mundial?" Pues dentro de 300 años saldrá el Solvent de turno dira que no tiene ni idea, básicamente porque no entenderá el contexto histórico y social de 2014. Y tú, que ni entiendes el contexto en el que vives ahora mismo, poco vas a entender el de hace 300 años. Pero te lo voy a resumir con puntos y seguidos.

Dos modelos. Centralismo borbon o no tan centralismo austrista. Catalanes soplan bastante. Elite catalana no. Elite catalana prefiera austristas. Estalla guerra. Elite catalana no quiere borbon. Elite catalana pacto con ingleses. Empiezan ganando guerra. Elite catalana se cree que aposta por el caballo ganador. Austristas la cagan bastante. Van perdiendo guerra. Empiezan a borrarse los ingleses. Austristas reculan hasta Cataluña. Guerra de milicias en Cataluña. Mucha division interna en Cataluña. Se enquista civilmente el conflicto. Siguen perdiendo la guerra. Acosan a Barcelona. Ingleses se piran. Austristas se convierten en Barceloneses. Negocian rendicion. Rendicion denegada. Se tiran un año defendiendo los civiles. Encabronan de lo lindo a los bordones. Generales destituidos. Cuando más dura el asedio peor sera la represalia. Cuando peor se prevé la represalia más luchan los barceloneses. Barcelona cae. Borbones asaltan Barcelona. Pillaje. Robos. Violaciones. Se derriba un barrio entero para construir la ciudadela más grande de Europa mirando hacía dentro de la ciudad. Barcelona sometida. Unos años más tarde, indultan a un castuzo de la época, Casanovas.

Digamos que tu te quedas con el último punto. Fijate si es simplista tu respuesta al sometimiento y represalias contra los barceloneses.

Yo cogía ahora mismo hasta con el pijama puesto y me iba directo a la Generalidad a plantearles el tema, para mi que por 300 millones de euros pueden hacer un peliculón histórico como nunca se ha hecho, total os encanta que os roben, siempre que sean otros catalanes, claro (1800 milloncitos de los Pujol que aquí apenas se ha comentado).

Hay un hilo de "vomitos y corruptelas varias" para comentar al amigo Pujol, si quieres. Yo nunca me paso por allí porque me pongo enfermo. Aunque por aquí si se ha comentado el no efecto del caso Pujol en el independentismo.
El 11-S ya están haciendo una peli y la HBO compro los derechos de Victus, a todo esto. Victus esta muy bien por cierto, pero tiene dejes algo politizados y flipados, pero la verdad, son muy pocos y no entiendo donde esta la polémica. Es un libro genial sobre uno de los sucesos más "bonitos" de la historia de España.

Claro, se las traía tan al pairo que se decantaron por el otro pretendiente y siguieron luchando solitos.

La respuesta esta arriba.

El tema es que lo planteáis como un ataque a un "Estado catalán" y no fue más que una represión a los partidarios del otro pretendiente a la corona española, como pasó antes y después en tantos otros conflictos por todo el mundo. El ganador se lo llevaba todo y luego hacía lo que le salía del nacle, el perdedor a tragar con lo que viniese. Con lo cual queda todo de lo más ridículo la verdad, encima con un tema de hace 300 años nada menos, que ni vuestros abuelos estaban por allí...

Parece que sacas un poco la cabeza del váter y ves por donde voy. Bueno no, porque yo no he dicho nunca que fuera un ataque contra el estado catalan, aunque colateralmente los fueros catalanes fueron los perjudicados.
Ah, entonces, hubo represion ¿o no? aclarate.
Y en todo caso no digas "no fue más", porque lo normal es hacer una represión a un territorio de un país rival, la represión en Cataluña fue sobre unos partidarios a un modelo español (y por ende, a un bando militar) que antes de nada eran tan españoles como un partidario pro-borbón. Dices que es ridículo, pero yo no lo encuentro sinceramente. Tu le ves cierta lógica fría, yo no.
Es como decir que la represión franquista era totalmente obvia y lógica porque los republicanos defendieron un modelo diferente, y adiós. Bueno a mi no me lo parece, me parece tiránico y censurable, y nunca podre enfatizar con gente que "entiende" que por ejemplo mi abuelo tuvo que tener 3 penas de muerte y varios paseos por campos de concentración y el valle de los caídos porque simplemente "era republicano y perdió". Entiendo y contextualizo los motivos por los que alguien podría luchar contra los republicanos, y sobretodo contra los Austristas, pero someter al perdedor, cuando es compatriota tuyo, es de época feudal, nos pongamos como nos pongamos.

Y algunos lo planteáis todo como si aquello hubiera sido un ataque a un país soberano...

Que fácil es argumentar contra un corriente ideológico dogmatizado y que poco lo haces contra un individuo que simplemente habla de historia.