Inmigración, emigración y otras maravillas modernas.

Hombre meneillos, no es un pelotazo, hablo de básicamente cualquier conflicto internacional basado en la desinformación, vamos, todos.

Es que una cosa es defender la libre circulación de las personas. O ser contrario a las nacionalidades, fronteras divisorias y jurisdicciones. La otra es creer que eso hoy día es aplicable. Que dudo que así lo creas, y de ser así, entonces debatiríamos de "politica ficción". De no ser así, me gustaría saber como se podría aplicar sin causar más problemas de los que se pretenden solucionar.

El problema de las fronteras es q son unidireccionales, solo existen cuando se va de "pobre a rico".

El problema de las fronteras es q son unidireccionales, solo existen cuando se va de "pobre a rico".

Yo simplificaría y corregiría esto diciendo que las fronteras son un asunto económico.

Si económicamente conviene se abren para que entren pobres y si conviene se cierran para que no salgan los ricos.

El problema de las fronteras es q son unidireccionales, solo existen cuando se va de "pobre a rico".

Yo simplificaría y corregiría esto diciendo que las fronteras son un asunto económico.

Si económicamente conviene se abren para que entren pobres y si conviene se cierran para que no salgan los ricos.

Acepto barco

Es que una cosa es defender la libre circulación de las personas. O ser contrario a las nacionalidades, fronteras divisorias y jurisdicciones. La otra es creer que eso hoy día es aplicable. Que dudo que así lo creas, y de ser así, entonces debatiríamos de "politica ficción". De no ser así, me gustaría saber como se podría aplicar sin causar más problemas de los que se pretenden solucionar.

Pero si es que no es cuestión de que sea "aplicable" o no, es cuestión de que qué haces con la gente que quiera venir y que no "necesites"? Que se vuelvan a seguir pasando hambre o a molestar a otros? Vamos a ser honestos, ni política ficción ni demás zarandajas: qué hacemos con los que quieran venir a buscar una vida mejor pero a nuestra economía no le vengan bien?

A mí la única solución que se me ocurre es que dejen de querer venir. Y no porque empeoremos sus condiciones aquí, sino porque mejore su calidad de vida en origen. Evidentemente es una tarea inabarcable y que compete principalmente a los Estados de origen, pero en la que hay que ayudar desde aquí. Cuanto mayor sea la brecha entre países más incontenible será la inmigración, tomemos las medidas legislativas internas que tomemos. Mientras tanto yo no le puedo cerrar la puerta a nadie porque perfectamente podría haber nacido 1000 km al sur de donde he nacido

A ver si me sale la respuesta corta: para mí no existe ningún problema con la inmigración. Y considero que hablar de la inmigración como un problema es mera cuestión de racismo. Y no, no hace falta soñar con cruces gamadas y un mundo blanco y ario para ser racista.

Para que la inmigración fuera un problema tendría que existir un problema de superpoblación. ¿Está España superpoblada? Creo que más bien al contrario, tenemos un exceso de recursos. Por supuesto que a nivel mundial también, pero por hablar a nivel estatal, la crisis no es un problema de falta de recursos, sino de distribución. Y de hecho hay sobreproducción de muchos bienes (viviendas, por poner el ejemplo más evidente)
¿Qué tiene de irrealizable la libre circulación de personas? Lo mismo PUXI tiene pesadillas con invasiones de moros, rumanos, paquistaníes y peruanos, todos a la vez, peleándose por entrar en un paraíso progre español donde todo el mundo tiene papeles. Pero no conozco ningún estudio serio que avale eso. Ni ningún precedente histórico.

Por el contrario, la normalización de la idea de inmigración como problema, o incluso como problema en potencia, es la via de entrada del racismo institucional, y justo de la mano el nuevo fascismo. El discurso de gentuza como Anglada (de quien PUXI dijo que era una propuesta interesante creo recordar), Le Pen, o cualquiera de los muchos partidos fascistas que crecen en Europa y con los que moja Solvent, ha sido legitimado por las politicas anti inmigración y la difusión de ésta como un problema, que han hecho partidos desde "socialdemócratas" hasta conservadores.

Y sobre todo, el mensaje de la inmigración como problema es rastrero porque pretende enfrentar a gente que no tiene casi nada, con gente que tiene aún menos. Como si los inmigrantes y la población autóctona tuvieran que pelear por los servicios públicos y el sueldo de miseria que nos ofrecen los Díaz Ferrán, Botín, Rajoy y compañía.

Mi solución, para que les duelan los ojos a los racistas: Papeles para todas, ninguna persona es ilegal, todos los inmigrantes son bienvenidos, y redistribución de la riqueza para todos.

Pero si es que no es cuestión de que sea "aplicable" o no, es cuestión de que qué haces con la gente que quiera venir y que no "necesites"? Que se vuelvan a seguir pasando hambre o a molestar a otros? Vamos a ser honestos, ni política ficción ni demás zarandajas: qué hacemos con los que quieran venir a buscar una vida mejor pero a nuestra economía no le vengan bien?

A mí la única solución que se me ocurre es que dejen de querer venir. Y no porque empeoremos sus condiciones aquí, sino porque mejore su calidad de vida en origen. Evidentemente es una tarea inabarcable y que compete principalmente a los Estados de origen, pero en la que hay que ayudar desde aquí. Cuanto mayor sea la brecha entre países más incontenible será la inmigración, tomemos las medidas legislativas internas que tomemos. Mientras tanto yo no le puedo cerrar la puerta a nadie porque perfectamente podría haber nacido 1000 km al sur de donde he nacido

Tu mismo lo dices, es una tarea inabarcable y un pescado que se muerde la cola. Nuestro sistema económico y nuestro bienestar crea desigualdades entre los dos continentes por lo que la necesidad de migración siempre estará allí. Y sinceramente, África hoy por hoy es irrecuperable, es un continente entero de estructura social tribal con fronteras y gobiernos que no casan con esa realidad, y encima están instrumentalizados por multinacionales extranjeras. Ayudando a los inmigrantes que vienen es un parche para tapar los agujeros del dique, y que a la vez quizás nos hace sentir mejor con nosotros mismos, pero eso no significa que sea la solución a nada. La solución real (que no quieran migrar) no está en nuestras manos, a corto-medio plazo al menos. La resignación no es que me apasione, pero a veces no queda otra.

A ver si me sale la respuesta corta: para mí no existe ningún problema con la inmigración. Y considero que hablar de la inmigración como un problema es mera cuestión de racismo. Y no, no hace falta soñar con cruces gamadas y un mundo blanco y ario para ser racista.

Para que la inmigración fuera un problema tendría que existir un problema de superpoblación. ¿Está España superpoblada? Creo que más bien al contrario, tenemos un exceso de recursos. Por supuesto que a nivel mundial también, pero por hablar a nivel estatal, la crisis no es un problema de falta de recursos, sino de distribución. Y de hecho hay sobreproducción de muchos bienes (viviendas, por poner el ejemplo más evidente)
¿Qué tiene de irrealizable la libre circulación de personas? Lo mismo PUXI tiene pesadillas con invasiones de moros, rumanos, paquistaníes y peruanos, todos a la vez, peleándose por entrar en un paraíso progre español donde todo el mundo tiene papeles. Pero no conozco ningún estudio serio que avale eso. Ni ningún precedente histórico.

Por el contrario, la normalización de la idea de inmigración como problema, o incluso como problema en potencia, es la via de entrada del racismo institucional, y justo de la mano el nuevo fascismo. El discurso de gentuza como Anglada (de quien PUXI dijo que era una propuesta interesante creo recordar), Le Pen, o cualquiera de los muchos partidos fascistas que crecen en Europa y con los que moja Solvent, ha sido legitimado por las politicas anti inmigración y la difusión de ésta como un problema, que han hecho partidos desde "socialdemócratas" hasta conservadores.

Y sobre todo, el mensaje de la inmigración como problema es rastrero porque pretende enfrentar a gente que no tiene casi nada, con gente que tiene aún menos. Como si los inmigrantes y la población autóctona tuvieran que pelear por los servicios públicos y el sueldo de miseria que nos ofrecen los Díaz Ferrán, Botín, Rajoy y compañía.

Mi solución, para que les duelan los ojos a los racistas: Papeles para todas, ninguna persona es ilegal, todos los inmigrantes son bienvenidos, y redistribución de la riqueza para todos.

Nose tío miratelo bien, tu intervención esta casi a la altura de una de Solvent, no por contenido sino por el tono.

Justo ahora me decía meneillos que la solución es que la gente no quiera emigrar, eliminar las desigualdades globales, que lo comparto. Y tu eso lo compartes, estoy seguro, pero mira como son las cosas que tu defendías una revolución social en Libia a costa de todo. Y allí los tienes, todos los Libios en masa huyendo, migrando a saco y unos cuantos ya muertos frente las costas de Sicilia. Y ni tú ni nadie de tu entorno ideológico alzó la voz en su momento para que esto no acabara así. No digo que tengáis que ser pitonisos, pero es que es evidente que el tema es más complejo y gris que lo que intentas hacer ver. Que es muy fácil hacerme quedar como el malo de la peli.

La inmigración es un problema, los inmigrantes no son un problema. La inmigración es causa efecto de muchos problemas que sufren los inmigrantes. Nuestro sistema social, economico y nuestra borsa de empleo es un problema que se acentúa con la inmigración. Y no solo ahora que ha explotado la burbuja, sino cuando fueron utilizados los inmigrantes para crearla. El tema en definitiva es un problema, yo no veo que de momento haya sido la solución a nada o nos haya dado muchas alegrías la verdad.

Lo jodido es que tu lees esto y activas automáticamente un discurso de autodefensa muy entrenado, y es normal porque la gente que se atreve a interpretar la inmigración como un problema relaciona las cosas mal y a destiempo. Esto a la vez produce que no exista un debate sin que un PcPunk estigmatice a un PUXI o un Solvent estigmatice a un Meneillos.

Vengo a decir que no hace falta que me metas en el saco de los malos malotes. Y si te gusta segregar tan a la ligera tampoco se muy bien que quieres debatir, haz tu típico "buf, estás tan equivocado en tantas cosas que no se por donde empezar, paso", y ya está, no pasa nada.

Quitando este punto y aparte, que la inmigración me parezca un problema no significa que crea que la solución a ese problema sea eliminar la inmigración de la ecuación. El problema es que ni los autóctonos somos capaces de autoabastecernos como dios manda, menos aún estamos preparados soportar el flujo migratorio tan bestia que supondría abrir fronteras.

Y otra vez lo mismo, que no crea en la libre circulación de personas no significa que no me parezca una medida ideológicamente buena. Pero otra vez tu lo interpretas como un racismo, o más bien, un miedo que pueda tener. A mi la libre circulación de personas no me parece la solución a nada y hoy por hoy sería el causante de varios desastres. Y lo creo así por que defender eso es querer construir la casa por el tejado. Para abrir fronteras y toda la pesca primero hay que arreglar nuestro sistema democrático, nuestro sistema alimentario, laboral educativo y de bienestar. Una vez hecho esto, hablemos de lo demás.

Mi solución, para que les duelan los ojos a los racistas: Papeles para todas, ninguna persona es ilegal, todos los inmigrantes son bienvenidos, y redistribución de la riqueza para todos.

1-¿Cuando dices "solución" te refieres a que hay un "problema" que solucionar?
2- Enumeras las 5 cosas con comas, como si fueran de igual importancia, cuando en realidad lo subrayado es un tema aparte, o más bien, la base del tema. Dudo que el tema de la inmigración se arregle sin tocar antes la base.

Es un problema la inmigración. Es un problema q la gente deba marcharse de su casa para poder sobrevivir. La solución es fácil e imposible a la vez, que todo el mundo tribute igual segun lo q gane como cualquier currante con nómina. Ya imaginad solamente en España q TODOS tributaramos igual, se acaba la crisis y los recortes de golpe. Pensad que con las SICAV los mas ricos tributan solo un 1% de lo q ganan. Mientras un mileurista puede tributar un 8-10%. Y un trabajador que gane 100.000 euros anuales tributar un 42% de su sueldo. El millonetis que gana 2000 millones de euros solo tributa el 1% cuando debería tributar 40 o 50 veces mas. Como veis la solución es fácil pero a la vez imposible. Imaginad algo así en todo el mundo.

Además se está tendiendo a una globalización real, entonces la pobreza no estará diferenciada por paises sino por clases sociales. Seguiremos teniendo a un 1% de la humanidad acumulando tanta riqueza como el 50% mas pobre.

Pero si es que no es cuestión de que sea "aplicable" o no, es cuestión de que qué haces con la gente que quiera venir y que no "necesites"? Que se vuelvan a seguir pasando hambre o a molestar a otros? Vamos a ser honestos, ni política ficción ni demás zarandajas: qué hacemos con los que quieran venir a buscar una vida mejor pero a nuestra economía no le vengan bien?

A mí la única solución que se me ocurre es que dejen de querer venir. Y no porque empeoremos sus condiciones aquí, sino porque mejore su calidad de vida en origen. Evidentemente es una tarea inabarcable y que compete principalmente a los Estados de origen, pero en la que hay que ayudar desde aquí. Cuanto mayor sea la brecha entre países más incontenible será la inmigración, tomemos las medidas legislativas internas que tomemos. Mientras tanto yo no le puedo cerrar la puerta a nadie porque perfectamente podría haber nacido 1000 km al sur de donde he nacido

Tu mismo lo dices, es una tarea inabarcable y un pescado que se muerde la cola. Nuestro sistema económico y nuestro bienestar crea desigualdades entre los dos continentes por lo que la necesidad de migración siempre estará allí. Y sinceramente, África hoy por hoy es irrecuperable, es un continente entero de estructura social tribal con fronteras y gobiernos que no casan con esa realidad, y encima están instrumentalizados por multinacionales extranjeras. Ayudando a los inmigrantes que vienen es un parche para tapar los agujeros del dique, y que a la vez quizás nos hace sentir mejor con nosotros mismos, pero eso no significa que sea la solución a nada. La solución real (que no quieran migrar) no está en nuestras manos, a corto-medio plazo al menos. La resignación no es que me apasione, pero a veces no queda otra.

entonces, como he preguntado antes, qué hacemos mientras tanto con los que quieran venir pero no nos vengan bien?

¿Que opinais de la emigración interna? ¿Pq muchos anti inmigrantes son, o son hijos, de inmigrantes?

¿Que opinais de los inmigrantes que vienen a trabajar en puestos cualificados y/o bién remunerados? ¿Tb nos quitan el trabajo?

¿Existen inmigrantes de primera y de segunda?

Moderno?

Pienso que todos los extremos son malos. Y una masiva llegada de inmigrantes sin papeles, sin trabajo, sin techo, le hace un flaco favor al país. Al igual que una masiva emigración de gente preparadísima a otros países de Europa. Al final que pasa...España termina siendo un país de garrulos, de sin papeles, y los del montón... Culturalmente nula o dividida. Un país de ladrones de guante blanco y sin guante...

Particularmente estoy viendo que de momento en mi pueblo los inmigrantes se adaptan seriosamente al lugar donde han llegado para vivir mejor e intentar trabajar... Los críos marroquís hablan Catalán entre ellos. Los subsaharianos también.
Una cosa importante es que ellos mismos dejen de sentirse inmigrantes y se sientan como en casa. Y eso solo depende de ellos. Intentando no hacer guetos, dejando de lado sus creencias religiosas o sus normas estrictas. Por ejemplo, Cada aniversario de mi hijo hemos invitado a la fiesta a toda la clase. Y en su 5º Aniversario fue la primera vez que 3 niñas y un niño marroquí asistían a una fiesta de aniversario. A mi hijo y a nosotros nos hizo mucha ilusión. Se lo pasaron como nunca! Y esto, que para nosotros es lo más normal, para ellos es un paso enorme! Eso sí, las mamás les dijeron a los 4 críos que no comieran nada. Nosotros intentamos ofrecerles algún bocata que no llevara cerdo... pero su respuesta fue tajante...Mamá me ha dicho que no coma nada. Pero bueno, el solo echo de asistir a un aniversario no marroquí ya es un logro para los críos.
El resto de inmigrantes, como los de Europa del Este, se van integrando bien al igual que los sud americanos.

Yo con más problemas he tenido ha sido con inmigrantes de otras comunidades autónomas (sobre todo con hijos de inmigrantes Andaluces y Extremeños) por temas políticos e identitarios... pero esto va en otro hilo...

Meneillos sera juzgado por obstruccion a la injusticia.

Spoiler: Mostrar

entonces, como he preguntado antes, qué hacemos mientras tanto con los que quieran venir pero no nos vengan bien?

Pues lo que podamos para que no se marginen, empobrezcan (aún más) y se creen problemas derivados de todo esto, que no es poco, pero a la vez no soluciona nada. Es que es todo muy jodido, es andar sobre un alambre. Nuestro sistema, por X razones, no puede soportar el flujo masivo de inmigrantes que llegarían con la libre circulación. Por lo que nos vemos obligados a evitar que entren en el país al mismo tiempo que tenemos que tratarlos todo lo bien que podamos porque somos humanos, ya sea un residente o un recién llegado hace cinco minutos en patera.

Así, que debatir sobre la "inmigración" así por encima, teniendo una posición ideológica firme sin entrar en matices no lleva a ningún sitio. Una cosa es hablar de: 1-sobre las causas de la inmigración a nivel global 2-sobre si podemos y/o debemos aceptar la libre circulación y 3-que hacemos con los inmigrantes una vez traspasan la frontera.

Yo te puedo decir que en el segundo punto no quiero abrir fronteras al trún trún por que tengo una visión resignada y pesimista del primer punto, pero eso no quiere decir que en el tercer punto abogue por la expulsión y marginación del inmigrante.

Y sin partir de tu quote, es que todo esto es un poco rollo, si la gente se toma una opinión mía en este tema de manera tan sectaria y sin darle ni un par de vueltas a lo que digo significa que ellos mismos no le dan muchas vueltas al asunto. Y no quiero decir que si no aceptan que tengo la razón es que no saben del tema, a mi me da igual que la gente piense diferente, pero si se me tacha de racista para arriba, o acolito de Le Pen, significa que ni siquiera uno le da una misera vuelta a su propia opinión. Significa que cree que su opinión es blanca, por lo que si alguien no opina igual, es negro. El gris no existe.

Si para darme a entender y no pasar como un racista mini fascista tengo que tocar todos los puntos sobre la inmigración en cada post que escribo, haciendo un tocho enorme a lo Leon (de esos que hablan de todo pero no concluyen en nada), escudándome, explicándome, excusándome línea a línea, pues como que paso. El que lo hace mal es el que interpreta lo que quiere interpretar de mis palabras, lo que le interesa. No voy estar corrigiendo y expandiendo mis palabras por que alguien no sabe interpretarlas. Si alguien quiere debatir u opinar sobre temas peliagudos sería mejor que no tiranizara la opinión de los otros por el simple hecho de no ser como la suya, o incluso, de no partir del mismo punto que la suya aunque llegue al mismo destino.

Si lo que se desea es entrar a escribir un discurso predefinido, sea coherente o estúpido, pues vale, me la pela lo que se diga, en un par de líneas ya veo por donde irán los tiros. Lo que no aguanto es que se vaya de dialogante y moralista.
Si hay alguien que cree que criticando a alabando a brocha gorda a Gadaffi, Putin, Chávez, Maduro, la guerra en Siria, las fronteras en los países o ETA tendrá superioridad moral sobre el resto de opiniones, advierto que no es así. Porque la historia avanza, los hechos ocurren y los matices van saliendo sin parar, nadie está libre de comerse un owned, lo importante es rectificar y mutar tu opinión en función a eso. Quien no lo haga da igual que tenga buenas intenciones o malas, sea de izquierdas o de derechas, sea racista o ciudadano del mundo, su opinión será igual de peligrosa y errónea.

¿Como que que hacemos con los q vienen y no nos vienen bién? Como si nosotros fuerámos los q tenemos q hacer algo. Es gracioso.

Poco podemos hacer, o entrar en la espiral de las grandes empresas de tenerte contratado en un trabajo de mierda que no te deja tener vida propia por 900 euros al mes, a intentar moverse y espabilarse par aaspirar a un trabajo mejor, sea por tu cuenta o a cuenta de otro. Nada más.

Si otro esta mas preparado o predispuesto para un trabajo que tú, o almenos lo aparenta, pues nada, a joderse, mejorar y seguir.