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Referendum sobiranista...

Moderadores: zegers, fear57, Jason, Gorka

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Wolbachia

Clásico del Rock

1145

16 Abr, 2007

Planeta Tierra

Re: Referendum sobiranista...

por Wolbachia » Vie Nov 22, 2013 6:41 pm

crust_in_me escribió:No problem, te pongo otro ejemplo: la línea de AVE Madrid - Barcelona

Según el enfoque de flujo monetario el coste de la línea del AVE se repartiría de forma proporcianal al gasto realizado en obras en cada comunidad. En cambio el enfoque carga-beneficio va más allá y además de lo anterior también cuantifica el beneficio o bienestar social generado en las regiones ahora conectadas.

Quicir, el enfoque carga-beneficio se centra en el individuo y no en el territorio, es por eso que desde el punto de vista de la equidad es más completo que el anterior, desde el punto de vista de la eficiencia es discutible.

Lo que se le critica al enfoque carga-beneficio desde algunos economistas catalanes como Guillem López i Casasnovas es que a día de hoy no existen métodos lo suficientemente fiables como para estimar el beneficio social. Textualmente:

“el cálculo de la incidencia última de los residuos en el bienestar requiere una diversidad de alternativas que, aun pudiendo ser ilustrativas, no tienen a menudo base teórica y empírica suficiente… Para una buena estimación del enfoque carga-beneficio hace falta conocer elementos empíricos de incidencia fiscal que hoy se desconocen, vistas las investigaciones de la Hacienda pública española disponibles.”


Y tiene en parte razón, sin embargo esto no significa que no sea un obstáculo provisional y de hecho reconoce que si se aplicase el enfoque flujo monetario:

“haría falta construir lo que se sustituya en estructuras y que el método monetario no ha imputado como beneficio al no ser territorializable.”


Que son paradójicamente virtudes del enfoque carga-beneficio que él mismo criticaba anteriormente, territorializar los beneficios sociales e incluír las economías de escala generadas. Es decir, que acabamos de pasar de 0 al famoso déficit de los 16mil millones y ahora de 16mil millones volvemos prácticamente a 0.


De los 16 mil millones no pasamos a 0, pasamos a 11 mil millones (como mínimo) que es el valor de déficit fiscal que da el método carga beneficio.

Lo de los métodos de cálculo lo tengo claro, la aclaración era por lo que decías al final de la correlación de renta y flujo monetario.

Como decía cada método de cálculo es válido dependiendo de lo que quieras saber.
El flujo monetario te da una idea del valor de los recursos que van para otras CCAA (solidaridad) + servicios del Estado para Cataluña que están fuera de nuestro territorio (burocracia estatal en Madrid, AVEs fuera de Cataluña, ejército, monarquia, etc...), o sea, lo que su nombre indica: el flujo de pasta que se va.
Por lo tanto, cuando Cataluña se convierta en un nuevo estado, tendrá que costearse estos servicios y parte de esos 16 mil millones se destinarán a estas estructuras de estado. La diferencia es que en vez de estar en Madrid estaran en Barcelona y todo este dinero repercutirá en la economía catalana (efecto multiplicador, etc...)
El método de carga-beneficio sería más útil en caso de que Cataluña quisiera replicar exactamente los mismos servicios que nos da ahora España desde la capital, cosa que como comprenderás, no va a ser así.

Te recomiendo, a ti y a todos, una lectura a esta página que explica mucho mejor que yo el tema
http://wilson.cat/es/comunicats-conjunt ... njunt.html

crust_in_me escribió:pero da igual, en el fondo este es un debate político y no académico, como ya señalé antes incluso uno los técnicos-gurús económicos de CIU admiten que el modelo de flujo monetario que utilizan está incompleto y que por tanto la cifra del déficit no es real. no decían eso que "una mentira repetida mil veces..."


¿En serio?! ¿Después de lo debatido llegas a la conclusión de que esto del déficit fiscal no es real? :S
Te recuerdo que la cifra del déficit fiscal oscila entre 11000 y 16000 millones de euros dependiendo de que método escojas, datos del Gobierno central, que ningún académico discute.
Por curiosidad, cual es ese técnico-gurú económico de CIU del que hablas?
Última edición por Wolbachia el Vie Nov 22, 2013 7:20 pm, editado 1 vez en total
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Vie Nov 22, 2013 7:14 pm



Hace años no hubiese votado, ahora votaría que sí, y no por ello odio a todos mis amigos y familiares españoles.

RAFAEL NARBONA escribió:Hace unos años, el actor Pepe Rubianes explotó en un plató televisivo, cuando le preguntaron si opinaba que la unidad de España estaba en peligro. Con una sinceridad descacharrante, exclamó: “A mí la unidad de España me suda la polla por delante y por detrás”. El locutor no pudo reprimir una carcajada, mientras Rubianes completaba su reflexión: “Y que se metan a España ya en el puto culo, a ver si les explota dentro y les quedan los huevos colgando de un campanario”. El público –catalán- aplaudió y Rubianes, después de una breve pausa, terminó con un contundente: “Y que vayan a cagar a la puta playa con la puta España, que llevo desde que nací con la puta España. Que se vayan a la mierda de una vez y dejen de tocar los cojones”. Finalmente, hizo una pausa y, con una cortesía impecable, se dirigió al entrevistador: “Siga, por favor”. Desgraciadamente, nada es perfecto y el actor, linchado en los medios, rectificó y afirmó que se refería a la España negra e inquisitorial del general Franco, responsable del asesinato de García Lorca y la muerte en Colliure de Antonio Machado. Yo creo que Rubianes no fue sincero y que en su interior siguió pensando: “¡Puta España! ¡Mierda de país!”. Pienso que el tiempo le ha dado la razón. La España de 2013 es una cloaca, donde los niños pasan hambre, las familias son desahuciadas y los policías apalean a los ciudadanos hasta la muerte.

Con permiso de Rubianes, voy a copiar su estilo. Me importan una mierda los argumentos históricos, que se remontan a la Edad Media o a la Edad Moderna para justificar la unidad de España. Después de 40 años de franquismo y casi otros 40 de monarquía franquista disfrazada de democracia parlamentaria, España es una nación fallida, que desprende un insoportable hedor a represión, corruptelas e infamias. Entiendo que Catalunya, Galicia y Euskal Herria quieran convertirse en países soberanos, pues sufrieron un genocidio cultural bajo la bota del fascismo y nunca se les ha permitido elegir libremente su futuro. Entiendo que los independentistas quemen la bandera rojigualda rescatada por el general Franco y sus conmilitones para acabar con el sueño de un país laico y republicano. Aplaudo el valor de los diputados de Herri Batasuna y LAIA que en 1981 abuchearon a Juan Carlos I en la Casa de Juntas de Gernika, manifestando que no todos se habían creído el cuento de una Transición modélica y ejemplar. Sólo unos pocos se atrevieron a resistir a una pantomima cada día más endeble y lo pagaron con torturas, largos años de prisión o desapariciones forzosas. El Estado español no se basa en la Constitución de 1978, sino en 2.000 fosas clandestinas que aún albergan los restos de 114.000 hombres y mujeres asesinados por el Ejército, con la complicidad de la Iglesia Católica y las oligarquías económicas. Es vergonzoso que una vagina continúe siendo la puerta de la Jefatura del Estado y que se garantice la inimputabilidad al déspota de turno. No sé si será Felipe VI o su televisiva esposa, pero no se me ocurre ninguna razón para no desearles el mismo fin que a María Antonieta y Luis XVI.

Algunos dirán que todas las naciones son imperfectas y tal vez no se equivoquen, pero los que soportamos a la puta España, de forma cotidiana e ineludible, nos asfixiamos en un modelo político alumbrado por el vientre putrefacto del franquismo. Franco no creó la Guardia Civil, pero ésta siempre encarnó su ideal de gobierno: chulería, brutalidad, matonismo, arbitrariedad. La Benemérita sigue torturando al amparo del régimen de incomunicación y pedirle que renuncie a la bolsa, las vejaciones sexuales, los golpes o los simulacros de ejecución sería tan inconcebible como exigir a los obispos españoles que renuncien a su cruzada contra el divorcio, el aborto, los anticonceptivos, el matrimonio homosexual y la igualdad de la mujer. Algunos pensamos que sería más coherente sustituir el toro de Osborne de la bandera rojigualda por el lúgubre tricornio o quizás combinarlos en un alarde de ingenio castizo. Tal vez de esa manera nadie nos tomaría en serio o se horripilaría con la pervivencia de instituciones y costumbres que se caracterizan por el desprecio a la vida, escogiendo como víctimas a los más débiles y vulnerables. La tauromaquia sigue ensuciando los pueblos de España, con sus fiestas sangrientas y sus alardes de machismo. No me parece extraño que la taleguilla de los matadores se ciña a la entrepierna. Algunos dirán que es para evitar enganchones, pero yo creo que es para resaltar los genitales masculinos, demostrando que eso de torturar y matar a un herbívoro exige dos cojones y un falo superlativo. Los mercenarios que apalean y multan a los indignados, arrojan a la calle a las familias sin recursos o disparan pelotas de goma contra manifestantes y transeúntes obedecen al mismo impulso. Las Fuerzas de Seguridad del Estado son la mayor reserva de macarras, psicópatas y descerebrados. La puta España siempre ha utilizado a estos miserables para aterrorizar a la clase trabajadora y proteger los privilegios de una minoría.

La puta España de los cojones ha falsificado la historia reciente, minimizando los crímenes de la dictadura y elogiando una Reforma gestada por las elites del franquismo (Fraga, Areilza, Martín Villa). La socialdemocracia de Felipe González, plenipotenciario de las cloacas, añadió nuevos crímenes a su negro historial. Mr. X financió el terrorismo de Estado, ordenó feroces reconversiones industriales, implantó los contratos basura y conservó la corrupción estructural de la España del Caudillo. Galindo, Amedo, Barrionuevo continuaron la tradición del conde de Mayalde, que torturó personalmente a Lluís Companys, y el conde de Rodezno, que firmó 50.000 sentencias de muerte. Ambos siguen en el callejero de la puta España de 2013, pero en 2009 la Audiencia Nacional obligó a retirar la placa dedicada a Argala en la plaza principal de Arrigorriaga. Al parecer, no es democrático homenajear a un valiente luchador antifascista, pero no hay ninguna objeción legal contra los municipios que honran a generales responsables de crímenes contra la humanidad, como Yagüe, Varela o Queipo de Llano. La España de 2013 es la España del Valle de los Caídos y de la Audiencia Nacional, nacida de una costilla del infame Tribunal de Orden Público. Los jueces venales y los jueces estrella seguirán cometiendo agravios al amparo de la Constitución de 1978, un texto que rebosa heces franquistas.

La puta España de 2013 levanta cuchillas en sus fronteras para dejar malheridos a los desdichados que huyen de la guerra, el hambre y la miseria. La puta España de 2013 protege a los torturadores franquistas reclamados por la justicia argentina. La puta España de 2013 es uno de los países más desiguales de la UE y con uno de los porcentajes más altos de policías por habitante. Con cárceles superpobladas y nuevas leyes que criminalizan las protestas sociales, podemos decir que la puta España de 2013 es un puto Estado policial. Los asesinatos de Iñigo Cabacas en Bilbao y del empresario Juan Andrés Benítez en el barrio barcelonés del Raval nos recuerdan que la Leyenda Negra sigue escribiendo la historia de la puta España. Dos nuevas víctimas de la brutalidad policial que serán olvidadas, mientras se nos restriega por las narices a los caídos por Dios y por España. Algunos aún recordamos con nostalgia el vuelo de Carrero Blanco, una verdadera obra de arte que combinó poesía y dinamita para liberarnos de un perverso ogro. La puta España no es una realidad geográfica y, menos aún, “una unidad destino en lo universal”, sino un talante homicida y cerril que contamina el aire que respiramos. El panorama es sombrío y descorazonador, pero hay un motivo de esperanza. En la puta España de 2013, los barrenderos y jardineros de Madrid mantienen una huelga épica. La basura inunda las calles y baja hasta las entrañas de la tierra, desperdigándose por los andenes del Metro. Muchos deseamos que la basura crezca y llegue hasta el cielo. Si un dios compasivo y justiciero arrojara un rayo, Madrid ardería como una gigantesca hoguera. Nada me haría más feliz que oler la carne chamuscada de los políticos, banqueros, espadones, príncipes, obispos y mercenarios, mezclándose como las pavesas de un cadáver descomunal. Desgraciadamente, la puta España seguirá jodiéndonos la vida durante muchos años y no habrá un Pepe Rubianes que se cague en ella, pero siempre nos quedará el consuelo de repetir sus palabras: “Puta España, vete a la mierda de una vez y deja de tocarme los cojones”. A veces, la vulgaridad es el último reducto de la libertad.


Fuente: http://rafaelnarbona.es/?p=5881
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OrientalBLCircus

Clásico del Rock

2482

18 Feb, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por OrientalBLCircus » Vie Nov 22, 2013 8:26 pm

meneillos escribió:
OrientalBLCircus escribió:Yo no creo que a nadie que haya aportado algo aquí le dé igual el tema. Lo que nos da igual en todo caso es que se les deje opinar/decidir a los catalanes, es decir, que no nos oponemos a ello. Luego ya cada uno comenta lo que opina de la independencia con la energía que se quiera, faltaría más.

Evidentemente, a nadie que ha participado le da igual. Pero no entiendo por qué algunos sienten la necesidad de recordar a cada mensaje lo poco que les importan las banderas, las fronteras y demás. Hay mucha gente, no sólo en este foro, que quiere debatir este asunto con tanta insistencia como el que más y además ir de apátidraaarl por el mundo, y eso no puede ser.

Pero en parte me solidarizo. Tiene que ser duro estar en el mismo bando que luzoculta en una discusión política


Eh! Ni se te ocurra meterme en el bando de él! No coincido con la mayoría de lo que dice y tampoco me gusta el poco respeto que te tiene.
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krater

Gran Maestro

14340

19 May, 2003

Re: Referendum sobiranista...

por krater » Vie Nov 22, 2013 8:53 pm

Hace diez años se decía que los catalanes se querían independizar para preservar su cultura propia, no por dinero. Se negaba tajantemente.

Ahora directamente todo el mundo saca el tema del dinero y ya si eso pues si se preserva la cultura pues eso que se llevan.

¿Y dentro de diez años?

Eso por no decir que cada vez que un hijo de un andaluz o castellano se quiere independizar me entra la risa floja. La situación es cómica, ¿no?

En fin, estos son mis tópicos. Os dejo con los vuestros.
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Wolbachia

Clásico del Rock

1145

16 Abr, 2007

Planeta Tierra

Re: Referendum sobiranista...

por Wolbachia » Vie Nov 22, 2013 10:28 pm

Ahora que dices esto krater voy a comentar mis razones para la independencia, que lo tenía pendiente.
Básicamente 3 razones en orden de importancia de más a menos:

* Dignidad: a nadie le gusta que le insulten, a los catalanes tampoco, y es mucho más preocupante cuando los que te insultan son los que tienen el poder, tanto político, legislativo como judicial. Tampoco ayuda que gran parte de la prensa que moldea la opinión del conjunto de la población esté normalmente en sintonía con el poder.
Que una persona de a pie piense que los catalanes somos judas, unos nazis, etc.. pues mira, hay de todo en esta vida, aquí en Cataluña también hay gente que odia a los españoles. En realidad todos los pueblos somos bastante parecidos con gente de todo tipo, esto viajando se aprende rápido. Lo preocupante es que lo piense el tío que está al mando porque puede joderte la vida a base de bien.
La independencia nos asegura no tener nunca más un gobierno neofranquista, y por definición anticatalán (y antitodo lo que se aleje un poco del buen español).
Existe una colección de cromos llamada los Héroes Independentistas que recoge declaraciones de toda esta gentuza sobre los catalanes (sobre todo independentistas)
https://www.pinterest.com/heroisindepes/herois-indepes/
Ellos son los auténticos héroes del independentismo, cada vez que abren la boca nacen 1000 independentistas más!
Y repito, si eso lo dijera vuestro vecino me daría igual pero quin lo dice es gente "importante" y con poder.

* Cultura: con la cultura me refiero básicamente a las escuelas y va ligado a lo anterior. No podemos permitir de ninguna de las maneras que el gobierno central meta las zarpas en nuestras escuelas. En Cataluña todos los chavales escolarizados con 10 años hablan más idiomas que el presidente del gobierno. El modelo de inmersión catalán, que por cierto nació de un grupo de familias castellanoparlates, garantiza que tus hijos saldrán de la escuela dominando como mínimo dos lenguas, que es el doble que en la mayoría de las demás CCAA.
Toda la polémica generada sobre el tema es absolutamente artificial, y el absurdo ha llegado al extremo que el Tribunal Constitucional obliga a cambiar una ley sobre la educación en Cataluña porqué 10 famílias (que curiosamente militan en partidos políticos) piden la escolarización en español. 10 familias de 50000! esa es la grandisima polémica que se vive en las escuelas catalanas. Tenemos que blindarlos contra eso. La independencia es una opción inmejorable.

* Económico: en anteriores post ya he hablado un poco sobre el tema del déficit fiscal. El déficit fiscal lo es todo, afecta a la guardería donde tienes que llevar los críos, el tren de cercanías para ir a trabajar, las becas para los estudios, las ayudas para la dependencia de tus abuelos, afecta a TODOS los aspectos de tu vida y es por eso que merece una atención especial.
Las cifras de nuestro déficit fiscal son astronómicas. 16 mil millones de euros al año (más que todo el presupuesto de la Generalitat en sanidad, educación sumados), equivale a unos 2200€ per persona y año, 43 céntimos de cada euro que pagamos en impuestos.
Los catalanes no pedimos dejar de ser solidarios, pedimos un trato justo. El problema es que el debate está tan viciado que cualquier reclamación por parte de Cataluña ya es tachada de antemano de rácana y egoísta, y empezar a hablar con estos prejuicios a priori es bastante complicado.

Los tres puntos anteriores son ventajas directas que vienen de forma automática con la independencia.

Luego estarían las ventajas indirectas.
Un proceso como esto anima a mucha gente a mover el culo de una vez y participar activamente en todo lo que sucede a tu alrededor, la gente re reúne, nacen ideas, se crean nuevas asociaciones, etc... también genera mucha ilusión el intentar entre todos crear un proyecto nuevo, y finalmente también es una oportunidad para hacer las cosas mejor y hacer limpieza dentro de nuestras instituciones.

Sé que estas palabras tienen mucha dosis de utopía pero es la única manera de cambiar las cosas, la mayoría de los catalanes hemos decidido que queremos un cambio de aires y si alguna cosa tenemos es determinación.

No os miréis todo lo que está pasando aquí con hostilidad, porqué como os decía antes, la independencia tiene muy poco que ver con la identidad o los sentimientos de cada uno, el ser catalán o ser español, és más un tema de gestión (y para nada se plantea la independencia des de un prisma antiespañolista). Queremos que a partir de ahora todas las decisiones que afecten nuestra vida se produzcan en el Parlament de Cataluña y no el el Congreso en Madrid. Fácil.

El tema tiene muchos más aspectos y aristas pero de momento el tochaco ya es suficiente.

Saludos!
Última edición por Wolbachia el Vie Nov 22, 2013 10:34 pm, editado 1 vez en total
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PUXI

Gran Maestro

13361

28 Sep, 2006

Nucleo Lambda, Sabadell.

Re: Referendum sobiranista...

por PUXI » Vie Nov 22, 2013 10:33 pm

Lo tuyo no son topicos. Es la realidad, y por mucho que te extrañe tu mismo te respondes. El auge del independentismo viene sobretodo de gente con lazos castellanos. Es lo que tiene estar en crisis, que cuando te tocan el bolsillo y no te gusta exiges soluciones y señalas lo que no te parece justo, antes con la burbuja y el credito facil a la gente de a calle se la repampimfabla, es normal, la gente siempre se mueve por esos parametros. Y al fin y al cabo si hay un culpable de esta crisis es la administracion central, desde Aznar con su ley del suelo libre y su creacion de la burbuja, pasando por zetapetas y su incompetencia y acabando con el show de Rajoy. Si en España el voto de castigo es inverosimil que no te extrañe que la gente en cataluña se suba al primer carro.
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KOL

Dios del Rock

2721

8 Dic, 2010

Re: Referendum sobiranista...

por KOL » Vie Nov 22, 2013 11:22 pm

Yo resumo: estoy de acuerdo con la consulta, la independencia y todo. En otro momento me extenderé que me estoy calentando una pizza. Pero me gustaria mostrar esto antes.

Europa 1900

http://www.euratlas.net/history/europe/1900/1900.jpg

Europa 2013

http://saberespractico.com/wp-content/themes/imagination/Paises%20de%20Europa%20(mapa).jpg

Aunque no sean los mapas más exactos que te puedas encontrar, creo que refleja bastante la idea de que los pueblos han ido apostando por el autogobierno, aunque no por ello se quieran convertir en estados aislados
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The Berkerker: Fortor & Hidromel escribió:Jo sempre la tenc mostradora
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Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: Referendum sobiranista...

por Kupak » Vie Nov 22, 2013 11:51 pm

Vamos a ver, vamos a las cuestiones prácticas, quienes son los "catalanes", los que están empadronados en el territorio catalán, los que tienen apellido catalán, los que han nacido en Cataluña, los que hablan catalán, los que se identifican con la cultura catalana? como va esto?
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jorge1122

Dios del Rock

3973

14 Oct, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por jorge1122 » Sab Nov 23, 2013 12:03 am

Supongo que los qu vivan en Cataluña, a todos estos les atañe.
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Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: Referendum sobiranista...

por Kupak » Sab Nov 23, 2013 12:24 am

jorge1122 escribió:Supongo que los qu vivan en Cataluña, a todos estos les atañe.


Vale, entonces es una cuestión territorial? el que viva dentro del territorio catalán que se rija por las leyes, las costumbres, la fiscalidad, la cultura, etc. propias de Cataluña?
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Wolbachia

Clásico del Rock

1145

16 Abr, 2007

Planeta Tierra

Re: Referendum sobiranista...

por Wolbachia » Sab Nov 23, 2013 12:32 am

Exacto Kupak, la definición de catalán es aquel que vive en Cataluña. El independentismo actual, cuando habla del pueblo catalán, lo define así.
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crust_in_me

Gran Maestro

8231

20 Oct, 2005

a land forlorn

Re: Referendum sobiranista...

por crust_in_me » Sab Nov 23, 2013 1:08 am

Wolbachia escribió:
crust_in_me escribió:No problem, te pongo otro ejemplo: la línea de AVE Madrid - Barcelona

Según el enfoque de flujo monetario el coste de la línea del AVE se repartiría de forma proporcianal al gasto realizado en obras en cada comunidad. En cambio el enfoque carga-beneficio va más allá y además de lo anterior también cuantifica el beneficio o bienestar social generado en las regiones ahora conectadas.

Quicir, el enfoque carga-beneficio se centra en el individuo y no en el territorio, es por eso que desde el punto de vista de la equidad es más completo que el anterior, desde el punto de vista de la eficiencia es discutible.

Lo que se le critica al enfoque carga-beneficio desde algunos economistas catalanes como Guillem López i Casasnovas es que a día de hoy no existen métodos lo suficientemente fiables como para estimar el beneficio social. Textualmente:

“el cálculo de la incidencia última de los residuos en el bienestar requiere una diversidad de alternativas que, aun pudiendo ser ilustrativas, no tienen a menudo base teórica y empírica suficiente… Para una buena estimación del enfoque carga-beneficio hace falta conocer elementos empíricos de incidencia fiscal que hoy se desconocen, vistas las investigaciones de la Hacienda pública española disponibles.”


Y tiene en parte razón, sin embargo esto no significa que no sea un obstáculo provisional y de hecho reconoce que si se aplicase el enfoque flujo monetario:

“haría falta construir lo que se sustituya en estructuras y que el método monetario no ha imputado como beneficio al no ser territorializable.”


Que son paradójicamente virtudes del enfoque carga-beneficio que él mismo criticaba anteriormente, territorializar los beneficios sociales e incluír las economías de escala generadas. Es decir, que acabamos de pasar de 0 al famoso déficit de los 16mil millones y ahora de 16mil millones volvemos prácticamente a 0.


De los 16 mil millones no pasamos a 0, pasamos a 11 mil millones (como mínimo) que es el valor de déficit fiscal que da el método carga beneficio.

Lo de los métodos de cálculo lo tengo claro, la aclaración era por lo que decías al final de la correlación de renta y flujo monetario.

Como decía cada método de cálculo es válido dependiendo de lo que quieras saber.
El flujo monetario te da una idea del valor de los recursos que van para otras CCAA (solidaridad) + servicios del Estado para Cataluña que están fuera de nuestro territorio (burocracia estatal en Madrid, AVEs fuera de Cataluña, ejército, monarquia, etc...), o sea, lo que su nombre indica: el flujo de pasta que se va.
Por lo tanto, cuando Cataluña se convierta en un nuevo estado, tendrá que costearse estos servicios y parte de esos 16 mil millones se destinarán a estas estructuras de estado. La diferencia es que en vez de estar en Madrid estaran en Barcelona y todo este dinero repercutirá en la economía catalana (efecto multiplicador, etc...)
El método de carga-beneficio sería más útil en caso de que Cataluña quisiera replicar exactamente los mismos servicios que nos da ahora España desde la capital, cosa que como comprenderás, no va a ser así.

Te recomiendo, a ti y a todos, una lectura a esta página que explica mucho mejor que yo el tema
http://wilson.cat/es/comunicats-conjunt ... njunt.html

crust_in_me escribió:pero da igual, en el fondo este es un debate político y no académico, como ya señalé antes incluso uno los técnicos-gurús económicos de CIU admiten que el modelo de flujo monetario que utilizan está incompleto y que por tanto la cifra del déficit no es real. no decían eso que "una mentira repetida mil veces..."


¿En serio?! ¿Después de lo debatido llegas a la conclusión de que esto del déficit fiscal no es real? :S
Te recuerdo que la cifra del déficit fiscal oscila entre 11000 y 16000 millones de euros dependiendo de que método escojas, datos del Gobierno central, que ningún académico discute.
Por curiosidad, cual es ese técnico-gurú económico de CIU del que hablas?


Tienes razón, el déficit pasa de 16.000 a 11.000... se me fué la pinza, en realidad son 5.000 los millones de la discordia (o del expolio) los que pasan a ser 0 y no 16.000 como se comenta desde esas esferas que al final terminé por confundirme.

El economista catalán es Guillem López i Casasnovas, tienes su nombre un poco más arriba en este mismo nido. Docente en la Pompeu Fabra, y entre otras cosas uno de los responsables del informe sobre el déficit fiscal que publicó la Generalitat para el periodo 2005-2009.
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PUXI

Gran Maestro

13361

28 Sep, 2006

Nucleo Lambda, Sabadell.

Re: Referendum sobiranista...

por PUXI » Sab Nov 23, 2013 1:22 am

Kupak escribió:
jorge1122 escribió:Supongo que los qu vivan en Cataluña, a todos estos les atañe.


Vale, entonces es una cuestión territorial? el que viva dentro del territorio catalán que se rija por las leyes, las costumbres, la fiscalidad, la cultura, etc. propias de Cataluña?


Bueno antes molaba decir "quien vive y trabaja en cataluña", molaba mas nose. Ahora con tanto paro la frase queda un poco mal. :lol:
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Wolbachia

Clásico del Rock

1145

16 Abr, 2007

Planeta Tierra

Re: Referendum sobiranista...

por Wolbachia » Sab Nov 23, 2013 1:57 am

PUXI escribió:Bueno antes molaba decir "quien vive y trabaja en cataluña", molaba mas nose. Ahora con tanto paro la frase queda un poco mal. :lol:

:lol: :lol: :lol: :lol:
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Sab Nov 23, 2013 6:29 am

"La fe nacional y otros escritos sobre España" Benito Perez Galdos, (1912) escribió:Los dos partidos que se han concordado para turnarse pacíficamente en el poder son dos manadas de hombres que no aspiran más que a pastar en el presupuesto. Carecen de ideales, ningún fin elevado los mueve; no mejorarán en lo más mínimo las condiciones de vida de esta infeliz raza, pobrísima y analfabeta. Pasarán unos tras otros dejando todo como hoy se halla, y llevarán a España a un estado de consunción que, de fijo, ha de acabar en muerte. No acometerán ni el problema religioso, ni el económico, ni el educativo; no harán más que burocracia pura, caciquismo, estéril trabajo de recomendaciones, favores a los amigotes, legislar sin ninguna eficacia práctica, y adelante con los farolitos... Si nada se puede esperar de las turbas monárquicas, tampoco debemos tener fe en la grey revolucionaria (...) No creo ni en los revolucionarios de nuevo cuño ni en los antediluvianos (...) La España que aspira a un cambio radical y violento de la política se está quedando, a mi entender, tan anémica como la otra. Han de pasar años, tal vez lustros, antes de que este Régimen, atacado de tuberculosis ética, sea sustituido por otro que traiga nueva sangre y nuevos focos de lumbre mental


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