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Referendum sobiranista...

Moderadores: zegers, fear57, Jason, Gorka

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KOL

Dios del Rock

2721

8 Dic, 2010

Re: Referendum sobiranista...

por KOL » Mié Ene 22, 2014 3:08 pm

PUXI escribió:el debate ahora no es sobre la independencia, es sobre el derecho a que la gente manifieste su opinion sobre ella. En la consulta tu puedes ir y votar NO. Es gracioso, por que los que instrumentalizan la consulta en clave independentista son los no partidarios a la independencia.


Claro, es que es eso, por eso se le llama consulta, porque viene de consultar, de pedir opinión. La consulta por si misma no independiza a nadie y además así como está planteada abre la posibilidad a terceras vias. Un Sisi no creará un terremoto que cruja la península por la frontera con Aragón y un Nono no hará que en la plana de Vic a todo el mundo le pegue por hablar con acento vallisoletano. Es cuestión de hablar, preguntar, negociar... en fin, como es deseable que hagan las personas cuando tienen problemas de entendimiento. Pero el gobierno central parece que a eso de permitir a la gente expresarse, sea en la calle o en las urnas, le tiene alergia.
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The Berkerker: Fortor & Hidromel escribió:Jo sempre la tenc mostradora
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fluxor

Dios del Rock

3140

23 Oct, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por fluxor » Mié Ene 22, 2014 3:25 pm

Un poquito de los amigos/socios de Mas en europa

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Por cierto van con Front National a las europeas.

Y que todavía haya gente que se diga nacionalista y de izquierdas....
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Turbojugend Madrid
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Mié Ene 22, 2014 7:23 pm

Te parece de derechas la CUP ?
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Wirrak

Gran Maestro

17887

23 Feb, 2005

Madrid

Re: Referendum sobiranista...

por Wirrak » Mié Ene 22, 2014 7:37 pm

leon escribió:Lo digo porque hay peña que no se moja casi nunca o que lo hace lo justito, y algunos luego encima me ponen a mí y a mis ladrillos como excusa barata (Pc & WK, por ejemplo). :lol:


¡Que te calles leon! :lol:
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El amor es destructivo.
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Solvent

Clásico del Rock

1327

26 Ago, 2013

Re: Referendum sobiranista...

por Solvent » Jue Ene 23, 2014 12:40 pm

Lo que yo me pregunto es: ¿Cuando la comunidad autónoma catalana ya no quede ni una empresa allí porque todas se están largando y sea independiente y dentro de 30 o 50 años consiga los requisitos para entrar en la CE y llegue un verano como el de hace 2 años (http://www.publico.es/espana/441465/catalunya-pide-5-023-millones-como-rescate-y-dice-que-no-aceptara-condiciones-politicas A una ex-amiga mía, andaluza, que trabaja en 2 residencias de ancianos de Barcelona, y en una de ellas, concertada, no le pagaron ese mes) y Europa le diga que se pueden ir por donde han venido, dirá Cataluña que quiere independizarse de Europa?
Your glorious palaces are hospitals set amid cemeteries
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PUXI

Gran Maestro

13361

28 Sep, 2006

Nucleo Lambda, Sabadell.

Re: Referendum sobiranista...

por PUXI » Jue Ene 23, 2014 1:04 pm

Solvent escribió:Lo que yo me pregunto es: ¿Cuando la comunidad autónoma catalana ya no quede ni una empresa allí porque todas se están largando y sea independiente y dentro de 30 o 50 años consiga los requisitos para entrar en la CE y llegue un verano como el de hace 2 años (http://www.publico.es/espana/441465/catalunya-pide-5-023-millones-como-rescate-y-dice-que-no-aceptara-condiciones-politicas A una ex-amiga mía, andaluza, que trabaja en 2 residencias de ancianos de Barcelona, y en una de ellas, concertada, no le pagaron ese mes) y Europa le diga que se pueden ir por donde han venido, dirá Cataluña que quiere independizarse de Europa?



Si, por que seremos líderes mundiales en exportación de pantumaka, en China esta de moda.
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suomusalmi

Clásico del Rock

550

16 Jul, 2004

Enterprise

Re: Referendum sobiranista...

por suomusalmi » Jue Ene 23, 2014 1:05 pm

Hombre, ya, entiendo que no es lo mismo que se independice un individuo o una familia que un territorio o una población "importante"

Exacto

Pero otra vez disparáis donde no toca. Una cosa es el posicionamiento y la utilización política de la independencia por parte de los partidos politicos, que ya se ha visto que van muy a remolque. Y la otra es el proceso soberanista que lidera la sociedad civil.

La sociedad lidera el proceso soberanista porque a CiU ya le va bien, los what if seguramente solo sirven para entreternos pero pienso que si Rajoy hubiera aceptado el pacto fiscal que le propuso Mas, me da que el soufle independentista hubiera bajado considerablemente. Y en un par de años va a bajar, recuerda que yo te lo dije primero.
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PcPunk

Gran Maestro

5580

16 Feb, 2004

En una cárcel llamada democracia

Re: Referendum sobiranista...

por PcPunk » Jue Ene 23, 2014 7:03 pm

fluxor escribió:Un poquito de los amigos/socios de Mas en europa

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Por cierto van con Front National a las europeas.

Y que todavía haya gente que se diga nacionalista y de izquierdas....

Menuda simplificación macho...
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Solvent

Clásico del Rock

1327

26 Ago, 2013

Re: Referendum sobiranista...

por Solvent » Jue Ene 23, 2014 8:06 pm

PUXI escribió:Si, por que seremos líderes mundiales en exportación de pantumaka, en China esta de moda.


¿Pero le echareis aceite de oliva o de girasol por eso de que es más barato?.

Por cierto, puede que dentro de poco te salga más caro forear:

http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-01-16/las-telecos-piden-amparo-al-gobierno-por-el-impuesto-de-la-generalitat-sobre-el-adsl_76638/
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Wolbachia

Clásico del Rock

1145

16 Abr, 2007

Planeta Tierra

Re: Referendum sobiranista...

por Wolbachia » Vie Ene 24, 2014 12:37 am

Os paso un artículo que bajo mi punto de vista da en el clavo sobre todo lo que está pasando en Cataluña. Sobre todo muy recomendable para los que vivís fuera, os dará un poco más de perspectiva.
Saludos!
http://www.eldiario.es/zonacritica/Chis ... 87930.html

Copio y pego algunos fragmentos:

"Un compañero de trabajo con el que he conversado antes sobre poesía y filosofía me suelta "lo de Cataluña es un plan genial de Rajoy". Me deja desconcertado, como hace poco que nos tratamos busco en su cara si me habla en broma o en serio, y no consigo discernir. Asevera, "estoy convencido de que es un plan" y ya mi mente empieza a preguntarse qué clase de plan será ése. Se sonríe y afirma con rotundidad, "estoy seguro de que Rajoy y Mas lo pactaron.

Un nuevo golpe a mi entendimiento, intento imaginarlos poniéndose de acuerdo en un lugar secreto y dándose la mano. Creo que acierto a soltar una serie de frases inconexas, "pero qué dices. Que no, hombre…", y por el estilo. Me repongo momentáneamente y le pregunto si realmente él cree que los catalanes son más tontos y personas menos informadas que nosotros. Él me cuenta que están adoctrinados a través de TV3, eso se lo oyó a un periodista catalán en un programa de televisión. En ese momento debo replicarle que hay gente para todo pero ya me tiene superado, estoy a su merced. Me deja K.O. con el golpe definitivo, sonríe con ojos pícaros y me suelta "para partir al PSC. ¿No ves como lo deja? Rajoy es inteligentísimo, es un plan genial".

Me repuse nuevamente y rebatí su opinión, le conté que hace años que observo con curiosidad, difícil de explicar, a los catalanes y que tengo amigos y relaciones en Catalunya que me permiten decir que eso es un disparate y que es un asunto mucho más serio.
............
Lo que ocurre en Catalunya es algo tan importante, tan vivo y sorprendente que no deja de sorprenderme cómo lo viven los poderes españoles: negando esa realidad y ocultándosela a la ciudadanía. No sé lo que se oirá en Catalunya pero fuera de allí se oyen todo tipo de disparates, no se trata de que sean opiniones distintas o contrarias sino disparatadas.

El poder autoritario necesita ciudadanía desinformada para llevar adelante sus políticas. En relación con lo que ocurre en Catalunya el grueso de la ciudadanía española está completamente desinformada. Personas que se dicen de derechas o de izquierdas repiten con mayor o menor contundencia o enfado los mismos comentarios de las televisiones y emisoras de la ultraderecha. La hegemonía de esas ideas es lo que le permitirá al sistema político español que la sociedad acepte como natural una medida política antidemocrática: prohibir la celebración de una consulta. Las preguntas que quieren ser sometidas a votación nos parecerán peores o mejores pero son preguntas, no es una proclamación de independencia. El mismo resultado no tiene por que ser jurídicamente vinculante, otra cosa es que politicamente sí lo sería.

Los dos partidos de ámbito estatal que son el tronco del sistema político ya han estrechado su abrazo y tendrán a la mayoría de la gente detrás. Por lo que leo, la prensa catalana está dividida acerca de la independencia e incluso acerca de que se celebre un referéndum en contra de la decisión del Gobierno de Rajoy pero, quitados algunos medios en la Red, la prensa española está completamente de acuerdo en su línea editorial: apoyan al Gobierno y no quieren que se celebre el referéndum. Unos sostienen una verdadera campaña de agitación españolista y otros lo hacen con más finura, con tribunas constantes siempre en la misma dirección e informaciones sesgadas. No tiene sentido argumentar una y otra vez que Catalunya no sería viable económicamente, que le iría mal, que el Gobierno no les permitiría entrar en el euro, que nadie les hace caso por ahí fuera (bueno, excepto la BBC)…

Imaginar esos escenarios sombríos obliga por decencia intelectual a imaginar la viabilidad de una España sin Catalunya, cómo le iría, qué estado era ese que vetaba la entrada en la UE de uno nuevo para perjudicarlo… Y es un fraude culpar a la "burguesía catalana" si no se habla inmediatamente de la burguesía madrileña o española, que también defiende sus intereses particulares. Y es una doblez decir que el conflicto le interesa a los nacionalistas catalanes pues se podría decir con tanta razón que le interesa a los nacionalistas españoles y, muy en concreto, al Gobierno. Pues Rajoy con su posición consigue que la preocupación nacionalista española deje en segundo plano sus políticas antisociales.

De hecho, si Rajoy fuese un presidente responsable tendría que empezar por pedirle perdón a los catalanes por animar campañas xenófobas contra esas personas. Lo de recurrir el estatut ante el Tribunal Constitucional fue un desastre político pero es coherente con su ideología pero animar boicots es algo imperdonable, cómo van a creer los catalanes que es también su presidente.

En todo caso mi compañero, amante de la filosofía y la poesía, no accederá a los medios de comunicación catalanes y sólo se informará por esos otro medios españoles. Unos medios que reducen el conflicto a los intereses de unos partidos para ocultar la verdad: que hay millones de ciudadanos allí que están reclamando esa consulta. Cuando se reduce esa demanda a un juego de siglas se le falta al respeto a todas esas personas.

Estoy convencido de que, sin quitarle hondura política en absoluto, en el fondo este pleito tiene mucho de dignidad herida por parte de los catalanes. Desde Catalunya se buscó renovar la integración catalana en un proyecto compartido con un nuevo "estatut": el estatut aprobado por el parlamento catalán mantenía la integración de la nación catalana en España. Pero, en nombre de España, el Tribunal Constitucional negó la constitucionalidad del reconocimiento nacional que pretendían y ahora el Gobierno y sus apoyos les dicen que no pueden consultarse a si mismos. ¿Qué les queda sino marcharse? La propaganda acaba cegando a los mismos que la difunden, acaban creyéndosela, creen que los catalanes son unos críos inmaduros que simplemente se han emocionado y que ya se les pasará cuando vean que no pueden hacer nada.

No dudo de que estén emocionados, lo están; de un modo distinto a los que agitan la rojigualda. Pero me parece que no se les va a pasar y que la mayoría de la sociedad catalana, y en consecuencia Catalunya como país, ya no forma parte de ningún proyecto compartido que se llame España. La mayoría de los catalanes ya han cruzado mentalmente una raya, contemplan a España desde fuera y no se ven dentro. Creo que ya es una realidad que más de la mitad de la población ya se imagina como un estado aparte.

La nación española de Franco se basó en el sometimiento absoluto de las personas, se basaba en el sometimiento, pero por la fuerza no existen proyectos compartidos. Una España que tenga sometidos a los catalanes por la fuerza no es una democracia."
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KOL

Dios del Rock

2721

8 Dic, 2010

Re: Referendum sobiranista...

por KOL » Vie Ene 24, 2014 12:54 am

Me suelen gustar mucho los articulos de eldiario.es sobre el asunto de Catalunya. No son tremendistas y son conscientes que esto del independentismo no se lo ha inventado Mas.
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The Berkerker: Fortor & Hidromel escribió:Jo sempre la tenc mostradora
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Vie Ene 24, 2014 8:49 am

PUXI escribió:
Spoiler: Mostrar
Pero es que yo no he teorizado como nos darian una independencia, he teorizado sobre como se va a celebrar la consulta, en que formato legal se hara, y como van a utilizarla sesgadamente el estado español.

Y he teorizado sobre eso por que es lo que pasara casi casi al 90%. Estoy bastante seguro.

Esto es una cosa, tu me pides teorizar cosas muy diferentes. Para empezar partiendo de un resultado en una encuesta que puedo intuir, peri que puede cambiar mucho de aqui un año o de aqui a noviembre. Lo que quiero decir, es que el debate ahora no es sobre la independencia, es sobre el derecho a que la gente manifieste su opinion sobre ella. En la consulta tu puedes ir y votar NO. Es gracioso, por que los que instrumentalizan la consulta en clave independentista son los no partidarios a la independencia.

Si a partir de aqui tu me pides que teorize sobe una hipotetica mayoria absoluta del si y bla bla... pues vale.

Si gana el SI por mayoria incontestable el gobierno catalan acelerara un proceso de transicion. Antes de proclamar algo unilateral se iran a pactar con Madrid, o estos incluso vendran antes. Todo se va a solucionar pactando y pactando y pactando. España no puede gobernar un pais donde tiene 7 millones de personas en pie de guerra. En una de las zonas con mas pib o una zona que recibe una cuarta parte del turismo de España, por ejemplo. Eso es ingobernable. Suspender la autonomia a 7 millones de personas es ingobernable, entrar con los tanques y poner a 7 millones de personas en territorio ocupado es ingobernable. A España no le quedara otra que pactar, y se pondra muy farruca seguro. Por que Cataluñ se puede ir haciendo una quita de toda su parte de deuda soberana española, podria hacerlo perfectamente, lo que causaria que al dia siguiente a la independencia la deuda de España subiera un % brutal en relacion a su PIB, explotando la prima de riesgo y que bueno, mil y una historias mas que nos pueden pasar a todos, sin excepcion, si España no pacta una salida de Cataluña los dos territorios se van a la mierda. No es que "no vayan a hacer nada", haran muchas cosas, pero ten seguro que llegado el momento en que Cataluña tiene una mayoria indepedentista en las urnas (en clave de consulta, por que ya la tiene ahora), si esta es aplastante, a España no le conviene nada evitar lo inevitable.
Mi conclusion es que España hara todo lo que pueda pactando por lo bajini, pero de cara a la galeria se mostrara indignado y autoritario. Mas que nada por las consecuencias politicas del gobierno de turno.


Es que a ver, tu dices partes de que lo evidente es que España hara algo para pararlo, lo que no contemplas ss que consecuencias para la propia España tendria hacer eso. Y llegados al hipotetico momento crucial, se eligira el mal menor, pactar, por que otra cosa es enviarnos a todos al infierno.

Mi opinion claro.

A ver, eso de que "lo que importa ahora es la consulta" es absurdo, si el gobierno catalán está tan interesado ahora en hacer un referéndum es porque tiene en mente que va a ganar el "sí" de calle, si no pasarían de montar el pollo que están montando.

¿Por qué no han querido saber "lo que opina el pueblo" hace 10, 20 ó 30 años? ¿Por qué antes pactaban con "los herederos del franquismo" y ahora se quiere vender la moto de que tener al PP en el poder es una de las razones por las que los catalanes quieren largarse? ¿Por qué CIU no se ha presentado nunca con un programa electoral que dejara bien clarito que su intención era la secesión del territorio catalán y formar un estado propio e independiente del español? ¿Que no han podido hacerlo durante todas las últmas décadas y así saber lo que "opinaba el pueblo" con los votos que recibiesen? ¿Hay alguna respuesta logica a todo esto que no sea que hacen lo del referéndum ahora porque les conviene?

Y si gana el "sí" por mayoría aplastante, ¿qué van a hacer? Dices que se pactará todo lo que se pueda porque es lo que le conviene a ambos. ¿Pero qué es lo que se va a pactar? La Generalitat ya tiene competencias sobre un huevo de cosas: controlan la educación, controlan los medios, tienen su propio cuerpo policial, la lengua y la cultura catalana son respetadas por mucho que algunos se vuelvan histéricos porque se proponga dar alguna clase en castellano al que lo solicite... prácticamente tienen más control sobre sus asuntos que el que tienen muchos países asociados a otros en plan federal, no sé qué van a querer pactar... Ah, bueno, sí, está el tema de los impuestos, el tema de la pasta. :lol:

Dices que al estado español no le conviene ponerse muy farruco con los catalanes, pero lo que yo digo es que tampoco van a permitir que Cataluña se independice por las buenas, porque entonces al día siguiente se ponen a la cola el resto de comunidades exigiendo el mismo trato y se va España al carajo, lo cual me daría igual si no fuese porque me puede afectar a mí y a mi familia, no porque nuestro orgullo español se fuese a sentir herido sino porque estamos en plena crisis y dudo que algo así vaya a resultar muy beneficioso para nadie, más bien lo contrario.

Y como ya dije en un mensaje anterior, se podría causar una reacción en cadena con todos los nacionalismos del mundo exigiendo la independencia de sus territorios "como ha hecho Cataluña", y eso si que no le interesa a nadie, es por eso por lo que Mas no está encontrando apoyos en ninguna parte por mucha carta que mande y mucho viaje que se quiera pegar, una Cataluña independiente equivale a una Cataluña aislada a nivel internacional, y con una serie de palos a su economía que ya he relatado en mensajes anteriores (convenientemente ignorados).

Con esto último lo que digo es que a los primeros que no les interesa ponerse muy farrucos tampoco es a los catalanes, y que todo esto que están montando tiene un único objetivo, que es "pactar", lo cual se traduce en demandar competencias con las que sacar más pasta y que de paso los catalanes estén más centrados en su cabreo con España que en su cabreo con el gobierno catalán.

Vamos, que con lo de que al final se resolverá todo con "pactos", me acabas dando la razón, que el interés máximo del nacionalismo es el poder y el dinero, y que aquéllos que realmente creen en un estado independiente están siendo utilizados y se acabarán quedando con cara de tontos, aunque cuando les digan que ya no les "robamos" tanto gracias a lo pactado, habrá muchos que se quedarán tan contentos. :lol:

Cuando has dicho que los del Valle de Arán sólo demandaban la independencia para exigirle cosas a La Generalitat, creo que un par de foreros hemos dicho que si no era eso lo mismo que han hecho siempre los catalanes, y la respuesta a eso ha brillado por su ausencia... :lol:

Si me equivoco, por favor, corregidme y decidme qué es lo que se va a pactar a cambio de que los catalanes dejen de lado la idea de independizarse. Y si la independencia es algo inevitable, vuelvo a pedir que se me explique cómo se va a conseguir sin que se monte un pollo de los gordos en el caso de que el gobierno catalán proclame la secesión de forma unilateral, porque lo más cachondo de tu mensaje es que al final concluyes con que el fin último de la secesión unilateral catalana equivaldría a mandarnos a todos al infierno... :lol:

PD: Cuando digo "los catalanes", mayormente me refiero a los gobiernos de CIU, que seguro que habrá quien realmente quiera un estado independiente por lo que sea, pero esa gente está siendo utilizada y ese "sentimiento" (a mi entender absurdo, como el que se siente mejor por ser español o ruso, ni más ni menos) está siendo alimentado y explotado con fines que poco o nada tienen que ver con la cultura o la identidad de un pueblo.

Y si me equivoco, quisiera que se me corrigiese, si es posible sin dejarlo en un simple "no lo entiendes porque no eres de aquí y estás desinformado por culpa del gobierno de Rajoy", gracias. :lol:
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PUXI

Gran Maestro

13361

28 Sep, 2006

Nucleo Lambda, Sabadell.

Re: Referendum sobiranista...

por PUXI » Vie Ene 24, 2014 12:52 pm

Sinceramente, no he entendido tu conclusion, si la hay, a la respuesta de mi opinion. Lo leo perobsi ahora me preguntas que te resuna lo que piensas de mi opinion (la ultima) no sabria que escribir :lol: Asi que contestare tres cosillas que no eran el tema principal del que hablabamos.

El debate ahora, o el paso a hacer, es saber el alcance real del independentismo en las urnas. Si saber ese alcance ahora se puede leer como un debate independentista? Si, esta claro, pero no es implicito. Se puede votar NO, repito. Y si antes no se hacia es, efectivamente, por que la mayoriavdel SI era ridicula. Eso se puede ver como ventajista claro, pero es que hacer la consulta hace 15 años seria como decir "te gustaria seguir formando parte de España?", y esa consulta tu mismo te la tomarias como unionistas. E imaginate, si ahora no nos la dejan hacer habiendo razones de peso, imaginate hace unos años intentarlo sin el respaldo social.

Tambien te equivocas en el resultado. CIU no sabe, y en caso de saberlo no le interesa demasiado el SI rotundo. Ellos se imaginan una mayoria relativa, que dejaria el tema en terreno de nade. Ya les va bien para hacer la puta y la ramoneta. Otro ejemplo mas de que Mas mo encabeza todo esto, y menos Duran i Lleida.

Sobre lo otro ya te he dicho que no se que contestarte!
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fluxor

Dios del Rock

3140

23 Oct, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por fluxor » Dom Ene 26, 2014 2:48 am

BayBee escribió:Te parece de derechas la CUP ?


Una autentica visión de izquierdas no debe distinguir a las personas por ningún tipo, debe de derribar todo tipo de barreras en busca de la igualdad de las personas, luchar por la creación de un nuevo país me parece ir en distinta dirección. Y el tener un espíritu nacionalista al final lleva a cosas como lo que he puesto ¿o montón de gente que se dice de izquierdas te argumenta que es que les están robando a su país para dárselo a otros, que si en extremadura o en andalucia viven a costa de los catalanes?

PcPunk escribió:
fluxor escribió:Un poquito de los amigos/socios de Mas en europa

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Por cierto van con Front National a las europeas.

Y que todavía haya gente que se diga nacionalista y de izquierdas....

Menuda simplificación macho...


¿Simplificación? ¿Que más necesitas para ver que son detestables?
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KOL

Dios del Rock

2721

8 Dic, 2010

Re: Referendum sobiranista...

por KOL » Dom Ene 26, 2014 7:07 pm

No creo que todo este asunto de naciones, de creación de paises sea cosa de izquierda o derecha. Pocas cosas hay tan internacionalistas y que tratan a un montón de gente por igual que las megacorporaciones, y no las considero muy de izquierdas, la verdad.
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The Berkerker: Fortor & Hidromel escribió:Jo sempre la tenc mostradora
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