Arde el Magreb (Gadafi ha muerto)

Yo como soy de los que dicen que ni dictaduras ni imperialismo no me alegro mucho por la noticia. Ahora el pueblo de libia será oprimido por otros diferentes, ¡menudo logro el de los asesinos de la OTAN! Y por las noticias que he estado viendo en estos meses, los del CNT son una panda de sanguinarios a la altura de Gadafi...

Exacto, yo es que seré un tiquismiquis, pero a mí no me pueden vender un proceso de democratización legítimo cuando al dictador lo pillan por banda con total impunidad los del CNT y le golpean hasta la muerte, en vez de llevarlo a La Haya y procesarlo como dios manda, eso sí hubiese sido un final correcto. Aparte que hay cosas que me escaman, como lo de las furgonetas repartiendo armas por los barrios, y demás.

En el programa en el que colaboro en la radio de mi pueblo ésta semana trajeron a un periodista italiano que ha estado viviendo de primera mano lo que ha sucedido en Líbia éstos meses, y me llama mucho la atención porque lo que cuenta es radicalmente distinto a la visión unidireccional que ha tenido el tema por parte de los medios españoles e incluso europeos.

http://www.radiopremiademar.org/altresveus.html

El programa es en catalán pero las entrevistas son en castellano, no deberíais tener problemas para entenderlo. Ya por adelantado dejo claro que aunque sea colaborador no tuve nada que ver en la realización de éste programa en concreto, así que si no os gusta algo de lo que se dice la culpa no es mía

Ahora le pegaré una escucha a las entrevistas
Lo de Libia pinta mal, la revolución inicial fue secuestrada por la OTAN y el CNT ya tiene bien atados los acuerdos de exportacion de petroleo, aparte de que puede servir de control para mantener el pais en un estado de guerra permanente al estilo Afganistan, y asi impedir que la revolucion avance como en Egipto o Túnez.
Por otro lado, para muchos pueblos del mundo árabe la muerte de Gadafi puede dar un impulso a sus luchas, y hacer qye los siguientes sean Siria, Yemen o Bahrein. Y en ese sentido les puede salir rana la jugada a la OTAN.

Respecto al caso de Libia en concreto, a mi me encantó, y suscribo, este articulo de Santiago Alba Rico: http://www.gara.net/paperezkoa/20110919 ... s-nosotros

[Wirrak]

Joder, muy bueno el artículo PcPunk. Yo también estoy totalmente de acuerdo, tanto que es lo que venía a decir vaya. Que estamos tratando un tema muy complejo leñe, el análisis conpiracio-imperialista es una visión muy simplista del asunto. Antes de pararse a discutir si la OTAN ha entrado por provecho o no, habría que analizar las causas de todo esto: un dictador por más de 40 años que en aras del antiimperialismo y la revolución hizo el país suyo y se dedicó a financiar a terroristas hasta que vio que invadían Irak y se hizo caquita. A partir de ahí cambio radical de discurso hacia el servilismo con Occidente y de puertas para adentro, a seguir enriqueciéndose con SU petróleo. Que ojo, no digo que la Comunidad Internacional no tenga toda la culpa de esto último, que la tiene: por el interés te quiero Andrés. Pero ¿y los libios? ¿Quién miraba por ellos? Nadie (hablo en términos oficialistas). Ha tenido que hacer falta una revuelta popular y unas represalias desmesuradas y ultraviolentas para que nos demos cuenta de que en Libia hay peña que lo está pasando mal y que Gadafi no dejó de ser nunca el hijo de puta en el que se convirtió cuando llegó al poder. Que sí, que la "revolución" puede estar prostituida y vendida, pero eso no siginifica que no sea necesaria. Y otra cosa, a mí también me repatea que se difunda una ejecución como un acto de justicia. Pero recordemos quiénes son los que le han matado: un pueblo henchido de rencor sin la más mínima noción del derecho (y si la tienen es la sharia). Que no lo justifico, pero que hay que tener en cuenta todos los factores.

No hace falta discutir si la OTAN ha entrado por provecho o no. Es como si hiciera falta discutir sobre si EEUU apoya o lidera golpes de estado contra presidentes de izquierdas por su provecho o no.

La OTAN dijo que iba a acabar con las defensas antiaéreas de Gadafi, y acabó bombardeando la casa del dictador, matando a una nieta suya, y zonas urbanas de Trípoli, incluso hospitales. Los países que apoyaron esa masacre fueron, sobre todo Francia, EEUU e Inglaterra (otros chupaculos del imperialismo como nuestro Gobierno también lo apoyó pero como no tiene voto en el Consejo de Seguridad no se notó tanto) y trascendió mucho el acuerdo que Sarkozy hizo con el CNT para llevarse mucho petróleo. Vamos, que se vió a la legua que la OTAN entro por su propio provecho.

Dicen que Gadafi cambió cuando Reagan estaba de presidente de EEUU, por los ataques que hizo a Libia. Para quién no lo sepa Gadafi dio un golpe de estado a Idris I de libia, un rey que gobernaba como un dictador, más o menos como Gadafi. He estado viendo qué hizo Gadafi cuando llegó al poder y es una lastima que hubiera cambiado porque creo que al principio lo hizo muy bien. Hizo una nueva constitución que otorgaba derechos laborales, establecía una democracia directa sin tener que pasar por los partidos políticos, reconocía derechos a las mujeres, nacionalizaba los recursos y basaba la economía en el cooperativismo. Los marxistas más puristas cargaron contra él por su liberal concepción de la teoría de Marx.

Al aplicar eso consiguió que Libia tuviera el Índice de Desarrollo Humano más alto de África. Tuvo otras buenas ideas como la Unión Africana para unir a todos los países del continente. Lástima que cambiase para convertirse en un dictador socialmente fascista y económicamente capitalista.

Ahora bien, no creo que en Libia haya habido una revuelta popular. El CNT tiene como símbolo la bandera de la monarquía que Gadafi derrocó, una monarquía que fue lo mismo que Gadafi a partir de los 80. Las únicas imágenes que he visto de los "revolucionarios" han sido 4 tios armados hasta los dientes. ¿Dónde están esas imágenes como las de Egipto o Túnez con millones de personas clamando por el fin de la dictadura?

En su momento, los medios de comunicación de masas hablaron de que Gadafi bombardeaba a sus propios concuidadanos que se manifestaban en Trípoli contra él, pero no hubo imágenes de eso. Luego salió una noticia de que el ejército ruso desmintió esas acusaciones contra el dictador porque sus satélites no registraron nada, argumento que usó el presidente ruso para votar en contra del bombardeo de la OTAN en Libia.

Luego viene lo de que el CNT acepta la ayuda de los EEUU. ¿Desde cuándo EEUU apoya a pueblos que quieren liberarse? Normalmente los pueblos que se liberan y se emancipan del sistema capitalista que los oprime nacionalizan sus recursos y aumentan mucho la presencia del estado en la economía. Cosa que viene mal para las grandes empresas, emporios farmaceúticos y grandes bancos yankis. Luego ya lo compruebas cuando un congresista de EEUU lo dice claramente: "Estamos en Libia por el petróleo". Si estyo hubiera sido una verdadera revolución el dinero que produce el petróleo sería para el pueblo y no para las empresas con las que ha pactado el CNT. Ahora ese dinero irá a manos privadas y el pueblo libio a seguir comiéndose las piedras del desierto.

Se puede ver cómo los del CNT bombardean arbitrariamente una ciudad con civiles que huyen para no ser alcanzados por sus "bombas liberadoras". Se puede ver como los del CNT no practican lo de "la verdad es revolucionaria". Se puede ver cómo los del CNT son unos torturadores y unos asesinos.

En fin, que ni de coña apoyo a Gadafi, por ser un fascista y un traidor a sus propios ideales, pero de igual manera tampoco apoyaría al CNT. Yo siempre defendí lo que todos los países africanos propusieron, un diálogo entre Gadafi, las tribus y los del CNT para buscar una salida pacífica, pero imagino que eso no iba a acelerar los contratos petroleros.

Para dejarlo claro las revoluciones que, por ahora, solo lograron cambiar la cara de las dictaduras que aún siguen gobernando en Túnez y Egipto, cuentan con mi total apoyo.

Lo de la bandera monarquica en alguna manifestaciuon inicial es cierto, pero esta claro que no puede deducirse de ahi que las revueltas fueran promonarquicas. Igualmente en Egipto estaban presentes los Hermanos Musulmanes que son una fuerza bastante conservadora (al menos en sus dirigentes)

Creo que la revuelta inicial tuvo mucha menos fuerza que en Egipto o Túnez, eso está claro, pero tambien lo es que apenas tuvo tiempo de desarrollarse; al instante comenzó la represion de Gadafi (aunque no esté claro lo de los bombardeos, que parece que no es cierto, sí que hubo cientos de victimas, reconocido por el mismo Gadafi y sus hijos) y casi al instante comenzó la intervencion de la OTAN. Por eso decía que la revolucion fue "secuestrada", porque no dio tiempo siquiera a que se desarrollara ni un mínimo de consenso entre los rebeldes.

Despues, el CNT está claro que no son ninguna alternativa; ahora mismo hay muchos intereses en juego: Francia parece bien posicionada para tratar con ellos, puede ser una forma de recuperar su papel en la region, pero a la vez EEUU ha hablado muchas veces del "autoproclamado" Consejo Nacional de Transicion, lo cual puede querer decir que no están muy contentos con ellos y que preferirán, como en Egipto, un gobierno de ex-mandatarios de Gadafi.
En todo caso, la unica solucion para el pueblo libio, para que esta revuelta o revolucion consiga mejoras sociales, es luchar por la expulsion del CNT y de cualquier gobierno colaboracionista con los intereses del imperialismo europeo o estadounidense.

[Wirrak]

No hace falta discutir si la OTAN ha entrado por provecho o no. Es como si hiciera falta discutir sobre si EEUU apoya o lidera golpes de estado contra presidentes de izquierdas por su provecho o no.

Sí sí, si estamos de acuerdo.

[...]

Ahora bien, no creo que en Libia haya habido una revuelta popular. El CNT tiene como símbolo la bandera de la monarquía que Gadafi derrocó, una monarquía que fue lo mismo que Gadafi a partir de los 80.

Quizá porque es la única que conocieron como estado independiente antes de que llegara Gadafi:

http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Libia

¿Dónde están esas imágenes como las de Egipto o Túnez con millones de personas clamando por el fin de la dictadura?

Es más difícil, todo esto ya empezó de manera muy violenta y supongo que la gente tendría miedo de salir a la calle, y más después de comprobar cómo se las gastaba Gadafi. Además Libia tiene muy poca población, 6 millones de personas, que comparados a los 10 de Túnez o los más de 80 de Egipto es muy poco, teniendo además mucho más territorio.

En su momento, los medios de comunicación de masas hablaron de que Gadafi bombardeaba a sus propios concuidadanos que se manifestaban en Trípoli contra él, pero no hubo imágenes de eso. Luego salió una noticia de que el ejército ruso desmintió esas acusaciones contra el dictador porque sus satélites no registraron nada, argumento que usó el presidente ruso para votar en contra del bombardeo de la OTAN en Libia.

Bueno Rusia en estos temas no es muy fiable que digamos. Ellos fueron los que dijeron que el terremoto de Haití lo habían causado los americanos y también se posicionaron en contra de la independencia de Kosovo, entre otras muchas cosas. Rusia es un elemento de confrontación que siempre dice lo que le interesa.

No es por polemizar, ¿eh? Solo por aportar más datos.

Cuando dices lo de que empezó de manera violenta tienes razón. Eso me ha hecho preguntarme muchas veces cómo puede ser que un pueblo pobre, víctima de una dictadura que los reprime, salga a la calle con misiles tierra-aire desde el primer día y sabiéndolos usar perfectamente.

Hay poca gente en Libia comparada con otros países del norte de África pero en su capital, Trípoli, hay más de 1,5 millones de personas. Cantidad que da para unas buenas manifestaciones. ¿No salieron por miedo a la represión? No lo sé. Cuando un pueblo toma conciencia no lo paran las balas ni las torturas. Mira en Egipto las torturas que había (hay) por motivos políticos y eso no frenó al pueblo. La represión brutal que hubo los primeros días y el pueblo egipcio siguió saliendo masivamente. Igual que los pueblos de otros países, como se puede ver en Túnez o en el Sáhara o en Honduras...

Por supuesto que el gobierno de Rusia no es fiable. A día de hoy apoyan al CNT para no quedarse sin su trozo del pastel, ya que después de que Bielorrusia no cediera a la privatización de sus recursos hidrocarburos, los rusos se quedaron bien jodidos. Sin embargo ese dato es del ejército ruso, que sólo dió información de sus satélites que vigilan Libia.

No confío en el CNT, ojalá me equivoque.

[Wirrak]

Yo tampoco me fío, Gonzalo. Si finalmente se desmarcan como unos cabrones, esperemos que los libios sean capaces de deponerlos también, y si es posible sin las armas... Que es probable que se las queden ellos

Ya se sabe la primera medida que ha tomado el CNT: dar más mujeres (sin derechos) a los hombres, o para decirlo de otra manera, han impuesto la Ley Islámica (Sharía).

Muchos países que la tienen son los que prohíben el voto a la mujer, los que las lapidan por intentar tener los mismos derechos que los hombres, los que amputan manos... Se puede decir que el pueblo de Libia está siendo liberado

[Wirrak]

Pues en la línea de lo que venía diciendo Gonzalo estos días, un vídeo censurado en Youtube en el que una periodista que estuvo en Libia durante la guerra cuenta su versión de los hechos. Muy, MUY interesante, vedlo por favor:

http://vimeo.com/31322866

Buenísimo el video Wirrak. Gracias por ponerlo.

Amnistía Internacional denuncia que en Libia los extranjeros sufren "peores abusos" que con Gadafi

Ahí está la revolución que nos vendieron.

Vaya, ni me acordaba que existía este hilo...


Creo que está bastante claro que la ""revuelta"" de Libia es un golpe de estado encabezado por poderes exteriores (OTAN en la delantera) más ciertas tribus de Libia con ganas de acaparar poder. No ha sido una revuelta popular, y en ningún caso ninguna revuelta popular mayoritaría.

Me parece extraño pero coincido con muchas cosas que ha escrito Gonzalo, más que nada por que no son opiniones, son simples hechos.


http://europa-soberana.blogia.com/2011/ ... -libia.php
Recomiendo este articulo de este blog, muy políticamente incorrecto. Tiene sus idas de olla y a veces se vuelve muy subjetivo y parece rozar lo conspiranoide, pero aún así es una lectura muy interesante (y muy larga) las conclusiones finales tampoco se leen en muchos sitios.

Spoiler: Mostrar

CONCLUSIONES

Libia fue atacada porque:

• Estaba a punto de pedir oro en vez de dólares a cambio de su petróleo.

• Iba a utilizar oro para respaldar una nueva moneda de reserva, y tenía en esto el apoyo de Dominique Strauss-Kahn y el Banco Central chino.

• Iba a establecer esta nueva moneda común en quizás el 70% del continente africano.

• Con la Unión Africana, amenazaba crear un bloque geopolítico que podría vertebrar al continente africano y cerrarlo en banda a los saqueos de bancos y multinacionales extranjeros.

• Su política de dar préstamos a gobiernos africanos estaba suplantando la influencia de los bancos internacionales.

• Creaba su propio dinero libre de deuda y de interés, en vez de pedirlo prestado como crédito a interés a un banco privado controlado por extranjeros.

• Estaba imponiendo condiciones demasiado duras a las compañías petroleras angloamericanas y abriendo las puertas a la influencia china y rusa en el Mediterráneo, justo en un momento en el que EEUU está decidido a cortar de tajo la expansión china por África.

• Su decisión de emprender otra ronda de nacionalización del petróleo entró en conflicto con oligarquías autóctonas que pretendían convertirse en jeques del Mediterráneo.

• Estaba a punto de permitir la construcción de una o dos bases navales rusas en sus costas (Trípoli y/o Bengasi).

• Estaba activamente involucrada en Sudán, el Cuerno de África y la franja del Sahel, y hubiera podido proporcionarle a China un puente estable desde el Índico hacia el Mediterráneo sin tener que pasar por Suez.

• Lejos quedan los tiempos en los que EEUU podía controlar un continente por las buenas. Tras la irrupción de China en África, el dólar por sí mismo no basta. Al ser papel mojado, debe ser respaldado a tiros y misilazos.

• Gadafi le tomó mal la medida a la OTAN. Pensaba que estaba lo bastante agonizante como para no atacarlo, pero se equivocaba.

• Libia e Iraq se parecen en muchas cosas. Ambos emprendieron un proceso de modernización para ser autárquicos en tecnología, industria, alimentación y política monetaria, y ambos fueron arrasados.

El último punto el más cuestionable.

Lo que ha de quedar claro, por encima de todas las cosas, es que Libia es ante todo un país soberano, y lo que se ha hecho allí es de las mayores vergüenzas en lo que llevamos de milenio. No me gusta generalizar lo de "la primavera árabe". Cada país tiene su historia y su ""revolucion"" viene dada por factores muy distintos.

Sin ir más lejos, el golpe de estado de Libia no tiene nada que ver con el de Siria, y aún menos con esa revolución de Egipto que han utilizado ciertos poderes externos al propio país.

Simplemente en el Magreb está pasando lo mismo que en Irán hace unas décadas. Lo que cambia son los objetivos, los precedentes y los resultados.

Totalmente en desacuerdo contigo PUXI. Desde luego que en Libia sí ha habido una revuelta popular, al igual que en Túnez, Siria, Egipto o Yemen. Evidentemente ninguna es calcada a otra, pero todas tienen en común la movilización de sectores importantes de la sociedad en contra de los regímenes dictatoriales que les gobiernan.

Tras las victorias (parciales) de las revoluciones en Túnez y Egipto, era y es inevitable que esa voluntad de cambio se contagiara a otros países. Pero evidentemente ha habido muchos factores diferenciales entre ellas.

Libia era una dictadura mucho más férrea que Egipto, sin organizaciones sociales ni sindicatos mínimamente activos, y sin ninguna experiencia reciente de luchas. El régimen de Gadafi se vio con poder para aplastar una revuelta muy inmadura a base de represión. Está claro que era muy difícil que triunfara la revuelta en Libia, tanto por la mayor represión del estado como, sobre todo, por la mucha menor organización de la clase trabajadora libia.
Y en éstas que los poderes occidentales no podían permitirse que se consolidara otra revolución más influenciada por la primavera árabe. En Libia han optado por el mal menor: la destrucción y el caos. Algo similar a lo que ha terminado ocurriendo en Irak.
En Siria la situación es bastante parecida aunque con los actores pujando más fuerte (Rusia y China sobre todo).

Desentendernos de la revuelta de los pueblos libanés y sirio sólo por la injerencia extranjera, que evidentemente la hay (¿acaso no la hubo aquí en la Transición? ¿eran entonces el PCE y CCOO instrumentos de la CIA?), es un error muy grave, heredado de la tradición estalinista, la guerra fría y la visión bipolar del mundo.

En Egipto, todo el mundo apoya la revuelta en Siria. No hacerlo no sólo refuerza a dictadura brutales como las de Al-Assad, sino que debilitan la posibilidad de un cambio radical en Oriente Medio, con el golpe que ésto supondría para los intereses imperialistas.
Este es el triste ejemplo de por qué ha crecido el islamismo radical en los últimos años; cuando la izquierda progresista y laica, que se supone debería ser quien abanderase estos procesos de cambio, se queda sin hacer nada porque "todo son maniobras de la CIA", es cuando la población de esos países tiende a buscar soluciones en otro lado.

Es que a ver PcPunk, entramos en temas muy fangosos y peliagudos (e interesantes claro).

Para empezar toda mi visión del conflicto de Libia (y extrapolando a casi toda la política internacional pos-IIGM) solo puede partir del pragmatismo y de lo políticamente incorrecto, y para mí alejarse de este término entorpece el debate. No te veo muy políticamente incorrecto, dicho sea de paso, pero hay cosas que yo no acabo de tragar. Sobretodo dos términos que sin llegar a despreciarlos si me parecen ficticios y engañabobos: "Izquierdas" y "democracia". No entrare en el tema de las izquierdas por que nos daría esto para doce años, solo diré que para mí no existen (En este caso hablo de occidente, el Magreb y el mundo sunita y chiita), y de existir sería como ponerle puertas al campo (y el campo es la globalización y el consumismo).

De la democracia, ni creo que exista (contadísimas excepciones, Islandia, Suiza...) ni creo que sea la solución a nada.
Esto no quita que en un mundo de yupi ideal lo que preferiría sería una democracia total participatiba.

Y como he dicho antes, soy ante todo pragmático, ni el Libia necesitaban "democracia", ni en Siria, ni en Tunez, ni en Irak, ni en Afganistán... y en Irán... pues bueno, pasaron de estar muy jodidos por el rey a estar muy jodidos por el Ayatollah. Y que bueno, por no irme por las ramas me gustaría saber que ha hecho la "democracia" a países como Pakistán o India, una de las peores cloacas que existen hoy día en el planeta. Y ya yendo a lo más políticamente incorrecto habría que ver como es sud-áfrica ahora después del apartheid, y lo que era antes del sufragio universal.

Con esto, aparte de armar un poco de jaleo, quiero dejar dos cosas que tengo muy claras:
-Ya no es que sobrevaloremos nuestra democracia, es que nos la creemos. Pensamos que es el mejor sistema por que occidente ha dominado al mundo con este "régimen". Sin darnos cuenta de que quien manda en este mundo le da igual las dictaduras o las democracias, el que parte el bacalao no le afecta el sistema político. Para mí el sistema político ha de proporcionar por encima de todo estabilidad, seguridad, igualdad y prosperidad. Sin esto un país se va a pique-portaaviones, y por supuesto, a un sistema siempre se le ha de exigir aún más (más libertad, más ayuda...), lo que pasa es que nos emborrachamos de todo eso y creamos esa aberración llamada progresismo, adalid de lo políticamente correcto, que normalmente atropella de una u otra manera los 4 factores que he mencionado antes.

-Creer que países subyugados y tiranizados por nuestro queridísimo sistema político encubierto les irán mejor las cosas metiéndoles por la fuerza nuestra "democracia" es ser muy optimistas. ¿Pero si nuestra democracia es totalmente ficticia como narices va a funcionar en el Magreb?.


A partir de aquí me planteo mis preguntas:
¿En Libia, Siria, Tunez o Egipto vivían mejor con una dictadura o con la "democracia" que tienen ahora?- Obviamente, ahora están bastante peor que antes.

¿Se merecen los ciudadanos de estos países, como seres humanos que son, algo mejor que los gobierne?- por supuesto, más faltaría.

Dentro del contexto de globalización, lucha sangrienta por los recursos minerales y en general, este bonito tablero de Risk que tenemos montado ¿es posible instaurar una democracia en alguno de estos paises?- Una utopía.

¿No es evidente que meter con embudo democracias en países inestables provoca desigualdad, inseguridad y nula prosperidad?- A mi si, a los mass-media les parece fenomenal, equiparable a trabajar en un comedor social. Si son conscientes de la muerte y destrucción que provoca esta revoluciones, no lo se.


Un apunte.

Este es el triste ejemplo de por qué ha crecido el islamismo radical en los últimos años; cuando la izquierda progresista y laica, que se supone debería ser quien abanderase estos procesos de cambio, se queda sin hacer nada porque "todo son maniobras de la CIA", es cuando la población de esos países tiende a buscar soluciones en otro lado.

No creo que el laicismo sea la mejor opción para combatir el islamismo radical. Y por dios, aún menos en un país arabe, magrebí, sunita o chiita... No veo que maldad hay en que un país se considere islámico, cristiano u ortodoxo. Otra cosa bien diferente es que estos credos se fusionen con el gobierno. Pero bueno, para mí este tema es otra mandanga del progresismo políticamente correcto y sus nocivos efectos. (aquí un ateo por cierto), encima defender la aplicación de esto en países de oriente medio o Magreb roza lo frívolo y malvado. Eso si, progre guay lo es un rato.

¡Ah! En Libia y Siria había libertad de religión. Es más, el sector cristiano de Siria se ha puesto a favor de Al-Assad. No eran países señalados por su radicalismo islámico precisamente. Países como Turquía, Israel o Arabía Saudí (la puta, el capo y el matón de la OTAN) sí que me parecen radicales. (Para disipar dudas, en Turquía hay caza al Kurdo y eso...)


Volviendo a Libia (que me voy por las ramas, lo siento), Gadafi no era un ser luminoso, y defectos tendrá muchos y más. No soy quien para ponerme a desglosar su persona. Lo que sí tengo claro es que su población lo prefería a él que no al supuesto gobierno que hay ahora. Régimen, dictadura... como quieras llamarle. Libia era un Oasis no solo en Magreb, en África entera ¿a años luz de nuestro nivel de vida? si, pero también lejos, MUY lejos de las condiciones de cualquier país islámico y/o africano. Quien se quiera informar lo encontrará, yo ya puse un buen enlace en el anterior post. Destaco una cosa:

Libia era una dictadura mucho más férrea que Egipto, sin organizaciones sociales ni sindicatos mínimamente activos, y sin ninguna experiencia reciente de luchas.

¡¡Es que estas dando por hecho que las organizaciones sociales y los sindicatos son elementos indispensables para que todo ciudadano sea libre de la opresión!! Los sindicatos y las organizaciones sociales existen por que los gobiernos son inoperantes y no abarcan lo que deberían. Sueltas muy a la ligera que su ausencia se debe a la mano férrea del dictador. Otra vez más, te invito a que revises los antiguos derechos sociales de Libia (que ahora ni de coña tendrán), otrora gobierna socialista llamado Yamahiriya. Mira, la wikipedia incluso va a parecer útil, sacado de allí:
El coronel Muammar al-Gaddafi fue elegido líder en 1969 a través de la revolución que derrocó al rey Idris e implantó un régimen de gobierno socialista conocido como Yamahiriya («Estado de las masas») que pretende ser un sistema de Gobierno directo donde el pueblo ejerce el poder mediante la participación directa y protagónica en las tomas de decisiones (poder popular).
Que si, en los mundos de yupi que algunos tienen en la cabeza lo idea seríal que la clase trabajadora de Libia (¡¿el que?!) montara una buena revolución con el apoyo de todo el mundo y que implantarán una democracia muy bonica de cara a la galería, de izquierdas, laica, con sus sindicatos, sus politicos, alguna acampada delante del congreso y ya para acabar dando papeles en masa a todos los inmis de Mali.
Ante tal tentadora opción yo me pregunto, ¿esto es lo que quiere/quería la población, es lo que necesita/necesitaba? No, y no.

PcPunk, se que sabes que ahora están en la miseria más absoluta, lo que no comparto es que creas que antes estaban jodidos, y que su situación era una buena excusa para montar una revolución (supuesta revolución), y que encima la excusa de la democracia pueda justificar tal destrucción del país (más o menos no se si has querido decir esto).
No me entra en la sesera que una "gran parte" de la población quiera derrocar a Gadafi, cuando este hombre ha dado a Libia (y repito por segunda vez) estabilidad, seguridad, igualdad y prosperidad.

No se puede solucionar el debate con un "es que ha sido una..."

movilización de sectores importantes de la sociedad en contra de los regímenes dictatoriales que les gobiernan.

A ver, que en Libia no hubo "sectores importantes" hubo algunas tribus con afán de poder, además se nos llena la boca con la palabra "dictador" (ahhh un dictador a por el!!!!!! matemosleeeeee!!). Hay que ser pragmático y ver que en Libia tenían a un dictador algo chiflado, y que eso no era malo para la población. Y repito ¿se merecian más? como seres humanos que son, claro, pero es que hablamos de Libia, lo que consiguió hacer Gadafi en un país organizado por un sistema TRIBAL (¡¡¡TRIBAL!!!), ISLÁMICO, y encima con RECURSOS fósiles (osea, con intereses extranjeros) es loable, digno de mención y estudio. ¿como lo consiguió? de la única manera posible, plantandole cara al eje de la OTAN, escupiéndoles en la cara. Como reaccionó la OTAN, el FMI, el BM... pues haciendo lo que debían hacer por sus intereses, asaltar Libia a raíz de un conflicto interno.
Libia es ante todo soberana, apoyar a una minoría y ponerles en el poder es un golpe de estado. Joder, que Franco levanto a casi la mitad del país con ayuda de Alemania e Italia, y lo llamamos golpe de estado. En Libia eran 4 tribus mal contadas. Que el ejercito ""revolucionario"" estaba formado por cazas de la OTAN y mercenarios de medio mundo (y no eran precisamente brigadas internacionales). ¿Por que esto no es un golpe de estado?

Hugo Chavez, tu amigo (o era el de Gonzalo?... no me acuerdo), curiosiiiisimamente fue un gran defensor de Gadaffi, de su soberania y de su labor por Libia. Curioso ¿no? Pero si este era el defensor izquierdista máximum progre que te cagas del planeta mundial... ah, los países de la unión africana aún lloran lo ocurrido en Libia (y más que llorarán, no solo Libia ha perdido su soberanía, con ella África ha perdido su única oportunidad de ser soberana).

Bueno, esta y muchas más conclusiones podría sacar, en cualquier caso toda ellas totalmente "refutables" con una cuatro palabras: era-un-dictador-malote.

Al menos coincidimos en que la transición española (habría que llamarla transacción española) estuvo bien agitada y manipulada por poderes extranjeros. (Carrero Blanco a la cabeza)