PUXI escribió:Es que a ver PcPunk, entramos en temas muy fangosos y peliagudos (e interesantes claro).
Para empezar toda mi visión del conflicto de Libia (y extrapolando a casi toda la política internacional pos-IIGM) solo puede partir del pragmatismo y de lo políticamente incorrecto, y para mí alejarse de este término entorpece el debate. No te veo muy políticamente incorrecto, dicho sea de paso, pero hay cosas que yo no acabo de tragar. Sobretodo dos términos que sin llegar a despreciarlos si me parecen ficticios y engañabobos: "Izquierdas" y "democracia". No entrare en el tema de las izquierdas por que nos daría esto para doce años, solo diré que para mí no existen (En este caso hablo de occidente, el Magreb y el mundo sunita y chiita), y de existir sería como ponerle puertas al campo (y el campo es la globalización y el consumismo).
Ante todo PUXI, no soy progre guay. Soy comunista, socialista revolucionario, anticapitalista... Si quieres usar un adjetivo con matices despectivos, antisistema me pega mejor que progre. Guay es ser políticamente incorrecto (como Salvador Sostres): y así poder decir "puto negro", llamar zorras a las mujeres y afirmar que los moros tienen los gobiernos que merecen, porque no saben vivir en democracia. Quien me contradiga es que es "políticamente correcto".
Curioso cuanto menos, que tus ideas "políticamente incorrectas" al final defienden el mantenimiento del status quo actual. Algo muy correcto para la gente de la FAES.
Sobre la izquierda y la democracia, no voy a ir tan para atrás en el debate, creo que es bastante fácil saber qué son.
PUXI escribió:-Ya no es que sobrevaloremos nuestra democracia, es que nos la creemos. Pensamos que es el mejor sistema por que occidente ha dominado al mundo con este "régimen". Sin darnos cuenta de que quien manda en este mundo le da igual las dictaduras o las democracias, el que parte el bacalao no le afecta el sistema político. Para mí el sistema político ha de proporcionar por encima de todo estabilidad, seguridad, igualdad y prosperidad. Sin esto un país se va a pique-portaaviones, y por supuesto, a un sistema siempre se le ha de exigir aún más (más libertad, más ayuda...), lo que pasa es que nos emborrachamos de todo eso y creamos esa aberración llamada progresismo, adalid de lo políticamente correcto, que normalmente atropella de una u otra manera los 4 factores que he mencionado antes.
-Creer que países subyugados y tiranizados por nuestro queridísimo sistema político encubierto les irán mejor las cosas metiéndoles por la fuerza nuestra "democracia" es ser muy optimistas. ¿Pero si nuestra democracia es totalmente ficticia como narices va a funcionar en el Magreb?.
A estas alturas creo que debería darse por sabido que nadie pretende implantar nuestro sistema en esos países. Todos crecimos oponiedonos a la guerra de Irak y a la idea de "democratizar" países a golpe de ejército extranjero. Aunque dicho sea de paso, la gente en Libia, Egipto o Siria viviría mejor bajo un régimen como el que actualmente tenemos en el estado español. Pero en realidad ni EEUU ni la CIA ni ningún país imperialista, quiere, ni ha querido nunca, establecer una democracia occidental en los países en los que intervienen.
La cuestión clave es si se produce un cambio desde abajo, o si simplemente hay un lavado de cara de la clase dirigente. Y en Libia, Siria, Egipto, Túnez, Argelia o Bahrein, ha sido el pueblo el que se ha movilizado para exigir demandas. No están reclamando una democracia europea, como erróneamente piensas; entre otras cosas porque ellos saben que esas "democracias" europeas son las que han apoyado durante muchos años a dictadores como Gadafi. Todas las revueltas han tenido un claro componente económico. No en vano la revolución en Egipto triunfó gracias a la inmensa ola de huelgas que paralizó el país, y que hoy continúan siendo una de las herramientas fundamentales de los revolucionarios.
PUXI escribió:A partir de aquí me planteo mis preguntas:
¿En Libia, Siria, Tunez o Egipto vivían mejor con una dictadura o con la "democracia" que tienen ahora?- Obviamente, ahora están bastante peor que antes.
¿Se merecen los ciudadanos de estos países, como seres humanos que son, algo mejor que los gobierne?- por supuesto, más faltaría.
Dentro del contexto de globalización, lucha sangrienta por los recursos minerales y en general, este bonito tablero de Risk que tenemos montado ¿es posible instaurar una democracia en alguno de estos paises?- Una utopía.
¿No es evidente que meter con embudo democracias en países inestables provoca desigualdad, inseguridad y nula prosperidad?- A mi si, a los mass-media les parece fenomenal, equiparable a trabajar en un comedor social. Si son conscientes de la muerte y destrucción que provoca esta revoluciones, no lo se.
Ahora mismo es pronto para juzgar cuándo se ha vivido mejor, ¿no crees? ¿Se vivía mejor en la Alemania nazi de 1937 o en la Alemania de 1946?
De todas formas, estas revueltas y revoluciones ya han conseguido cosas; entre otras, están tambaleando el poder occidental en Oriente Medio, (curiosamente las dictaduras que han caído eran las más fieles a occidente; Túnez y Egipto) hasta el punto de que ha tenido que haber una intervención militar para asegurar sus intereses. Israel también ha visto muy mermada su capacidad de maniobra, y gracias a eso Gaza no ha vivido otra masacre como la de hace 4 años.
E indiscutiblemente en Túnez y Egipto se han conseguido avances en todos los términos; desde libertades políticas hasta aumentos de salarios y mantenimiento de puestos de trabajo, o, incluso, mejores medioambientales, como en Egipto donde se consiguió no sólo detener la construcción de una nueva planta de fertilizantes, sino que se cerró otra planta ya existente después de huelgas y enfrentamientos con el ejército.
PUXI escribió:No creo que el laicismo sea la mejor opción para combatir el islamismo radical. Y por dios, aún menos en un país arabe, magrebí, sunita o chiita... No veo que maldad hay en que un país se considere islámico, cristiano u ortodoxo. Otra cosa bien diferente es que estos credos se fusionen con el gobierno. Pero bueno, para mí este tema es otra mandanga del progresismo políticamente correcto y sus nocivos efectos. (aquí un ateo por cierto), encima defender la aplicación de esto en países de oriente medio o Magreb roza lo frívolo y malvado. Eso si, progre guay lo es un rato.
Con lo del islamismo, radical o no, me refiero a que la gente adopte el islam como la base para resistir al imperialismo o para mejorar sus condiciones de vida. Y evidentemente un movimiento religioso no es la solución a los problemas que asolan estos países, menos aun en sus versiones más extremistas, léase el caso de los talibán. Ejemplo paradigmático donde los haya. Una población sufriendo el ataque "democratizdor" militar de la URSS, y la izquierda de medio mundo justificándolo; pues bien fácil lo tenían los talibán para presentarse como la solución a los problemas de la gente. Y por la puerta de atrás recibiendo ayuda de los yankis, por supuesto. Demasiado parecido a lo que ocurre hoy en Libia o Siria, por desgracia.
Y lo mismo que ocurrió con el FIS en Argelia, y otros tantos.
PUXI escribió:Volviendo a Libia (que me voy por las ramas, lo siento), Gadafi no era un ser luminoso, y defectos tendrá muchos y más. No soy quien para ponerme a desglosar su persona. Lo que sí tengo claro es que su población lo prefería a él que no al supuesto gobierno que hay ahora. Régimen, dictadura... como quieras llamarle. Libia era un Oasis no solo en Magreb, en África entera ¿a años luz de nuestro nivel de vida? si, pero también lejos, MUY lejos de las condiciones de cualquier país islámico y/o africano. Quien se quiera informar lo encontrará, yo ya puse un buen enlace en el anterior post. Destaco una cosa:Libia era una dictadura mucho más férrea que Egipto, sin organizaciones sociales ni sindicatos mínimamente activos, y sin ninguna experiencia reciente de luchas.
¡¡Es que estas dando por hecho que las organizaciones sociales y los sindicatos son elementos indispensables para que todo ciudadano sea libre de la opresión!! Los sindicatos y las organizaciones sociales existen por que los gobiernos son inoperantes y no abarcan lo que deberían. Sueltas muy a la ligera que su ausencia se debe a la mano férrea del dictador. Otra vez más, te invito a que revises los antiguos derechos sociales de Libia (que ahora ni de coña tendrán), otrora gobierna socialista llamado Yamahiriya.
Bien, o sea que estás negando el derecho a la rebelión de unos ciudadanos, sólo porque la mayoría de países vecinos estaban peor. Supongo que mandarás a casa a todo el que proteste contra los recortes, y por supuesto a todo el que pida la independencia, hasta que estemos como Burkina Faso. Bueno, tanto no, a partir de un nivel "Nigeria" ya podemos rebelarnos sin ser unos quejicas financiados por los yankis.
Sobre el papel de los sindicatos y organizaciones sociales, has dicho una barbaridad que no se sostiene por ningún sitio. TODAS las conquistas sociales, mejoras laborales, sueldos, justicia social... se han conseguido siempre a través de organizaciones y sindicatos fuertes y no a través del estado. Ya que tanto te gusta la wikipedia, infórmate de las tasas de afiliación sindical en Suecia, Alemania, Noruega... Curioso, ¿no? A más poder de los sindicatos y organizaciones de izquierda, mejor nivel de vida. Tu reflexión es absolutamente fascista, lo sepas o no, me parece tan obvio que sería ridículo explicar por qué.
PUXI escribió: PcPunk, se que sabes que ahora están en la miseria más absoluta, lo que no comparto es que creas que antes estaban jodidos, y que su situación era una buena excusa para montar una revolución (supuesta revolución), y que encima la excusa de la democracia pueda justificar tal destrucción del país (más o menos no se si has querido decir esto).
No me entra en la sesera que una "gran parte" de la población quiera derrocar a Gadafi, cuando este hombre ha dado a Libia (y repito por segunda vez) estabilidad, seguridad, igualdad y prosperidad.
No voy a rebatirte cosas que no he dicho, además creo que con lo anterior queda bastante claro. Para montar una revolución no hacen falta excusas, sino motivos, y en cualquier lugar del mundo donde las condiciones de vida sean mejorables (=en cualquier lugar del mundo), debería ser posible montar una revuelta, protesta o revolución sin que tu gobierno te detenga, encarcele y asesine. Esto sin entrar en una guerra de datos un poco absurda sobre las condiciones de vida en Libia. Pero desde luego no creo que para nada fuera un país ni remotamente estable (creo que esto se ha comprobdo que no, con lo fácil que ha sido desestabilizarlo), ni remotamente seguro, ni igualitario ni próspero (quizás próspero sí, pero como siempre, ¿para quién?)
PUXI escribió:Hay que ser pragmático y ver que en Libia tenían a un dictador algo chiflado, y que eso no era malo para la población.
Lo pongo en negrita para resaltar lo absurdo, cómico y a la vez lamentable de esta frase.
PUXI escribió:Libia es ante todo soberana, apoyar a una minoría y ponerles en el poder es un golpe de estado. Joder, que Franco levanto a casi la mitad del país con ayuda de Alemania e Italia, y lo llamamos golpe de estado. En Libia eran 4 tribus mal contadas. Que el ejercito ""revolucionario"" estaba formado por cazas de la OTAN y mercenarios de medio mundo (y no eran precisamente brigadas internacionales). ¿Por que esto no es un golpe de estado?
Ya he dicho que estoy en contra de la injerencia extranjera, y ni debería haber hecho falta que lo dijera, pero cuando tus argumentos parten de una visión exclusivamente bipolar pues no te queda otra cosa.
Es indiscutible que ha habido un movimiento popular, más o menos numeroso, que se levantó contra el régimen de Gaddafi. ¿Por qué no iba a haberlo, siguiendo la estela de las revoluciones en Túnez y Egipto? Esto es una diferencia importante respecto a Irak en 2003, por ejemplo, donde la única cuestión era la intervención extranjera, y decir "Ni Saddam ni Bush" no tenía mucho sentido porque la oposición a Saddam no tenía ningun tipo de organización ni poder, ni oportunidad de conseguir algo en aquellos momentos.
En el caso de Libia, "ni con Gaddafi ni con el CNT" tiene mucho más sentido, porque exsiten otras opciones reales, Que se levantaron contra Gaddafi y rechazaron la intervención extranjera. Igual que en Siria, donde los los "Comités de Coordinación Locales" no están participando en la "Coalición Nacional", (que es la oposición reconocida por occidente) y sí están combatiendo a Al-Assad y organizando ciudades enteras.
PUXI escribió:Hugo Chavez, tu amigo (o era el de Gonzalo?... no me acuerdo), curiosiiiisimamente fue un gran defensor de Gadaffi, de su soberania y de su labor por Libia. Curioso ¿no? Pero si este era el defensor izquierdista máximum progre que te cagas del planeta mundial... ah, los países de la unión africana aún lloran lo ocurrido en Libia (y más que llorarán, no solo Libia ha perdido su soberanía, con ella África ha perdido su única oportunidad de ser soberana).
Si no me declaro defensor a ultranza de Hugo Chávez es, entre otras, por cosas como ésta. Pero si pretendes de algún modo, una vez más, simplificar todo y decir que si Chávez apoya a Gadafi es porque los dos son iguales, mal vamos. No me parece tan curioso, de hecho es un síntoma de las cosas que faltan por avanzar en la revolución bolivariana.
África está iniciando un proceso, que puede llegar a hacerla soberana. Que puede acabar bombardeada hasta la extenuacion, no lo creo, porque occidente está en una crisis brutal y le costaría demasiado, pero podría ser. Y desde luego la soberanía pasa por revueltas desde abajo y no por líderes brutales como Al Assad o Gadafi, ni por líderes pro occidentales como Mohamed VI.
Para terminar, a todo el que desee una información veraz, interesante, y sobre todo, esperanzadora, tanto para los propios pueblos árabes como para nosotros aquí en occidente sobre las revoluciones árabes, le recomiendo fervorosamente el libro Yo Muero Hoy, de Olga Rodríguez. http://yomuerohoy.megustaescribir.com/