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trot

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535

22 Nov, 2014

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por trot » Mar Nov 29, 2016 7:59 pm

Yakari escribió:Creo q es mas divertido seguir el twiter de Pablo Casado o del nuevo crack del PP, el alcalde de Alcorcón David Pérez.


Sí. Pero son diversiones diferentes. Uno es lamentable intelectualmente, los otros dan mezcla de pena y asco.
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the_one

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27 Abr, 2004

Málaga city

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por the_one » Mié Nov 30, 2016 12:52 am

trot escribió:Imagen

Y se queda tan ancho. =D>


Es una máquina de soltar sandeces y encima va a peor. Cada vez más anacrónico y con modelos que dan cuanto menos asco.
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the_one

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5156

27 Abr, 2004

Málaga city

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por the_one » Mié Nov 30, 2016 12:54 am

Yakari escribió:Creo q es mas divertido seguir el twiter de Pablo Casado o del nuevo crack del PP, el alcalde de Alcorcón David Pérez.


En cuanto al gilipollas de Pablo Casado, no vamos a pedirle peras al olmo.
Es un Cospedal en jovencito. No se pueden decir más tonterías cada vez que abre la boca.
Patético es poco.
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Yakari

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8 Sep, 2003

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Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por Yakari » Mié Nov 30, 2016 10:55 am

Cierto, lo de Pablo Casdo. He caido en el "y tu más" en algo que no tiene relación.
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Yakari

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5076

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por Yakari » Mié Nov 30, 2016 11:01 am

Sobre el tuit de IU:

http://www.elmundo.es/economia/2015/05/ ... b4585.html
Las diferencias entre ricos y pobres, en máximos desde hace 30 años.
Chile, México, Turquía, EEUU e Israel, los países desarrollados con más desigualdad.
La mitad de los empleos creados entre 1995 y 2013 eran precarios


http://www.publico.es/internacional/ext ... pa-al.html
La extrema derecha avanza en Europa al ritmo que crece la xenofobia
Desde Francia hasta Suecia, los partidos xenófobos, que juegan al euroescepticismo, coinciden en un férreo bloqueo a la inmigración, deportaciones, recorte de derechos y aumento de la represión contra los migrantes. Las encuestas y las elecciones confirman su alza mediante un mensaje patriótico que prima a nacionales frente a extranjeros.




Creo q desde muchos ámbitos se relaciona la precarización del empleo, el empobrecimiento general de la población con el aumento de posturas extremistas, xenofobia, racismo y demás.

Ese tono de eslogan rancio q a veces usa la izquierda no me gusta, y entiendo q os chirríe, pero no por ello hay que considerarlo anacrónito, panfletario o populista, pq lo q dicen en el tuit está pasando ahora y es real.
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trot

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22 Nov, 2014

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por trot » Mié Nov 30, 2016 7:21 pm

Yakari escribió:Sobre el tuit de IU:

http://www.elmundo.es/economia/2015/05/ ... b4585.html
Las diferencias entre ricos y pobres, en máximos desde hace 30 años.
Chile, México, Turquía, EEUU e Israel, los países desarrollados con más desigualdad.
La mitad de los empleos creados entre 1995 y 2013 eran precarios


http://www.publico.es/internacional/ext ... pa-al.html
La extrema derecha avanza en Europa al ritmo que crece la xenofobia
Desde Francia hasta Suecia, los partidos xenófobos, que juegan al euroescepticismo, coinciden en un férreo bloqueo a la inmigración, deportaciones, recorte de derechos y aumento de la represión contra los migrantes. Las encuestas y las elecciones confirman su alza mediante un mensaje patriótico que prima a nacionales frente a extranjeros.




Creo q desde muchos ámbitos se relaciona la precarización del empleo, el empobrecimiento general de la población con el aumento de posturas extremistas, xenofobia, racismo y demás.

Ese tono de eslogan rancio q a veces usa la izquierda no me gusta, y entiendo q os chirríe, pero no por ello hay que considerarlo anacrónito, panfletario o populista, pq lo q dicen en el tuit está pasando ahora y es real.


A mi de todos modos los que más me gustan son los que pone a veces que le sacan su vena más comunista jajaja, como el otro día cuando puso uno del aniversario de la gloriosa revolución de Lenin. Y bueno, los del hermano y sus teorías exóticas de imprimir dinero a punta pala como solución a todo son muy grandes también

Yo casi más que por el tono lo decía por la falta de honestidad intelectual que creo que tiene lanzar ese mensaje. Este tema lo tocamos también en el hilo de USA y puse allí un tochaco con mi opinión. O Alberto Garzón y compañía realmente piensan que esa es la causa de que estos partidos broten como setas en otoño, o realmente es deshonesto y lanza el mensaje igual porque lo cierto es que es un argumento que les viene bien y les refuerza sus posturas. Es como que están diciendo: ¿veis?, tenemos razón, la globalización neoliberal (porque siempre es neoliberal) está dejando un legado de desigualdad y pobreza y por eso la gente vota a estos fascistas. Pablo Iglesias hace lo mismo.

El problema es que esa tesis cada vez hace más aguas. A mí este tema me interesa y he leído bastantes cosas sobre las explicaciones que puede haber para entender el porqué del auge de estos partidos por toda Europa y en USA. Y lo que se viene a decir entre los expertos es que "no es la economía,estúpido", o al menos no la causa principal ni la única. Es la globalización como cambio cultural y de valores, aumento de la inmigración y pérdida de expectativas y sentimiento de agravio frente a los de fuera, que son percibidos como mejor tratados. Es cierto que la desigualdad ha aumentado en muchos sitios, y que ha habido sectores de obreros manuales de viejas clases medias ahora golpeadas por la globalización y la pérdida de rentas en forma de deslocalizaciones empresariales o directamente cierre de fábricas. Pero no dejan de ser una minoría, y no son ni mucho menos todos votantes de estos partidos, o no lo hacen por razones económicas, sino culturales. No necesariamente tiene que haber relación entre aumento de xenofobia y pérdida económica.

Cada país es distinto, y en cada sitio las coaliciones de apoyo a esos partidos son divergentes. ¿Y cómo explicamos que en Dinamarca sean segunda fuerza y en Suecia lideren ahora mismo las encuestas? Estos dos países son los más igualitarios de Europa, y los perdedores económicos de la globalizacion, en caso de haberlos, son perfectamente protegidos por unos más que generosos estados del bienestar. En Francia no ha aumentado ni la pobreza ni la desigualdad, y ahí está Le Pen dando caña. Yo veo que ahí algo falla en esa explicación. Pero es muy efectivo decir que la globalización neoliberal los hace a todos pobres y genera fascismo. Diciendo además que los perdedores son la mayoría. ¿la mayoría dónde? y teniendo en cuenta que la globalización está generando riqueza a punta pala y reduciendo la pobreza en muchos países.

Por eso hay muchos académicos escribiendo contra este discurso simplificador del que hace gala esta izquierda, y advirtiendo que a lo mejor este problema no se soluciona simplemente redistribuyendo más y reduciendo la desigualdad, cosa que es importante y necesaria, por otra parte.

The Trump and Brexit votes are the opening shots which define a new political era in which the values divide between voters – especially among whites – is the main axis of politics. In a period of rapid ethnic change, this cleavage separates those who prefer cultural continuity and order from novelty-seekers open to diversity. Policymakers and pundits should face this instead of imagining that old remedies – schools, hospitals, jobs – will put the populist genie back in the bottle.


http://blogs.lse.ac.uk/politicsandpolicy/trump-and-brexit-why-its-again-not-the-economy-stupid/

A juicio de muchos de quienes abanderan la tesis, la globalización ha sembrado los países occidentales de personas descontentas. Pero no de cualquier descontento. Ha afectado a su posición económica y su experiencia de clase social. En su versión más épica, la globalización ha creado un nuevo grupo de personas que han perdido el tren o han quedado atrás (left behind), que engrosan bolsas de ciudadanos desafectos, proclives a votar partidos antiestablishment.


http://www.bez.es/729508733/Los-perdedores-de-la-globalizacion.html
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condemor

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8 Feb, 2012

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por condemor » Mié Nov 30, 2016 10:07 pm

En los CIE no se vulneran los DDHH, en España nadie cobra menos de 600€ y el alcalde de Alcorcón no es machista. Sigan circulando.
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Yakari

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8 Sep, 2003

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Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por Yakari » Jue Dic 01, 2016 10:39 am

Trot, sociedades como la danesa son muy xenofobas y racistas, quizas eso lo explique, o no. No lo sé. No he profundizado mucho. Tb sé que en Francia llevan décadas con problemas con el tema inmigración. Cada x años hay altercados y represión en barrios inmigrantes de ciudades francesas.

Recuerdo una charla sobre la globalización q dió Arcadi Oliveres, un economista y activista que no creo q sea de tu agrado. Simplificando mucho venía a decir que la globalización en si no era mala. El problema es que lo q vivimos no es una globalización, es una globalización asimetrica, del primer mundo al tercero, pero no al revés. Que es lo q junto con la mala praxis liberal en la explotación de recursos y mano de obra en el tercer mundo produce por un lado inmigración y por el otro delocalización. Imagino que es todo un cóctel con multitud de factores.

Este discurso simplificador de la izquierda no sé a que se debe. Tb es cierto q si quieren llegar a la mayoría de personas debe ser simple, pero personalmente no me gusta q sea en esta linea casposa. Quizas tb son víctimas de la degeneración política en la q vivimos, mas enfocada al marketing y el slogan fácil que a las ideas y propuestas.

Otro error de la izquierda es plantear un discurso que se engendra solo a partir del concepto "revolución". No puedes cambiar el escenario en el q vives de un dia para el otro. La revolución para mi es el camino rápido, fácil y violento, implica destrucción rápida y difícilmente perdura pq requiere volver a construir, y eso implica muchos muchos años. Y lo q se gana por la fuerza se suele perder tb por la fuerza.

Tb es cierto que el capitalismo/liberalismo es un sistema que lleva décadas posicionandose y entretejiendo redes de intereses económicos y va a ser casi imposible deshacer eso sin una revolución. Tal y como está el mundo actualmente creo q no sería una revolución sino una larga guerra. Los pocos q controlan el mundo y acumulan poder y riqueza no quieren compartir nada y van a luchar para conservarlo.

Por eso creo q la erosión q puede suponer tener partidos de izquierdas gobernando en un mundo liberal puede equilibrar la balanza, con tensión eso si. No hablo de una sociedad comunista, ojo. Pero si hay elementos de la idologia comunista/socialista q se pueden aplicar a los estados para permitir que realmente tengan poder y soberanía, y puedan controlar lo q sucede entre sus fronteras.

Soy consciente q en lo q he escrito hay mucha utopía, y q lo q realmente nos deparará el futuro es continuar en esta linea distópica.
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trot

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22 Nov, 2014

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por trot » Mar Ene 03, 2017 6:49 pm

No sabía donde demonios meter esto. Va aquí solo porque tengo la sensación de que el pesimismo es muchísimo más acusado entre la gente más de izquierdas.

Lo mejor que he leído este final de año. Must.

Las paradojas del progreso: datos para el optimismo

http://internacional.elpais.com/internacional/2016/12/29/actualidad/1483020328_085937.html
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22 Nov, 2014

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por trot » Mar Ene 10, 2017 1:48 am

Jeremy Corbyn: UK can be better off out of the EU

https://www.theguardian.com/politics/2017/jan/09/jeremy-corbyn-uk-is-better-off-out-of-eu-with-managed-migration?CMP=share_btn_tw

Jeremy Corbyn will use his first speech of 2017 to claim that Britain can be better off outside the EU and insist that the Labour party has no principled objection to ending the free movement of European workers in the UK.


SORPRESA!

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no
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condemor

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1348

8 Feb, 2012

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por condemor » Lun Ene 16, 2017 11:15 pm

Así podrán dentro de unos años contar la historia que quieran sobre la guerra civil. Gracias a los imbéciles que no toman partido y gracias a los fascistas vestidos de demócratas a los que los apolíticos les dan el voto.

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trot

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22 Nov, 2014

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por trot » Dom Ene 29, 2017 6:33 pm

Interesante y terrible entrevista a Jorge Vestrynge. Personalmente nunca me pareció gran cosa, pero lo que no sabía es hasta donde llega su locura.



Dos puntos top: min 23: Vestrynge defiende el proteccionismo como algo evidente y de sentido común: EPIC MAGUFO

and the best: min 32:21 Vestrynge sobre el cambio climático: la mano del hombre no está detrás. El primo de Rajoy tenía razón.

Imperdibles también sus visiones sobre inmigración, principalmente cuando se contrastan con las de los simpatizantes de podemos: Está mucho más cercano a las del pp. "lo que ha hecho Merkel con los refugiados no tiene perdón" No tiene perdón que Merkel haya acogido refugiados masivamente. 24:40 ese fragmento.

Y este tipo tiene mano en podemos. Si yo fuera de Podemos estaría bastante aterrorizado, la verdad

Documento imperdible sobre lo que es la izquierda reaccionaria.
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skinfeast

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26 Feb, 2014

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por skinfeast » Mié Feb 01, 2017 1:43 am

Yo en lo del proteccionismo bastante de acuerdo con este señor, el libre mercado es una chaladura doble cuando compites con países que se pasan por el forro los derechos de los trabajadores, y ya no digo en cuanto a salarios sino países donde la gente curra 12 o 14 horas al día... por el "laissez faire" de los cojones aquí nos quedamos sin industria naval, cuando eramos una de las mayores potencias mundiales, especialmente en el sector pesquero.
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Yakari

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8 Sep, 2003

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Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por Yakari » Mié Feb 01, 2017 4:48 pm

En España tenemos un imperio del textil como Inditex y el sector textil del país se ha ido a la mierda.
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trot

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22 Nov, 2014

Re: El post para hablar sobre la izquierda, la de verdad.

por trot » Vie Feb 03, 2017 6:31 pm

skinfeast escribió:Yo en lo del proteccionismo bastante de acuerdo con este señor, el libre mercado es una chaladura doble cuando compites con países que se pasan por el forro los derechos de los trabajadores, y ya no digo en cuanto a salarios sino países donde la gente curra 12 o 14 horas al día... por el "laissez faire" de los cojones aquí nos quedamos sin industria naval, cuando eramos una de las mayores potencias mundiales, especialmente en el sector pesquero.


Yakari escribió:En España tenemos un imperio del textil como Inditex y el sector textil del país se ha ido a la mierda


A mí me parece una idea profundamente equivocada.

No soy economista, pero algo he leído, y una (de las pocas, al parecer) de las cosas en las que la ciencia económica tiene evidencia sólida es que básicamente el proteccionismo suele ser perjudicial, y el comercio libre beneficioso para las partes que participan en el, y para el mundo en general. Es que de hecho, uno se coge cualquier manual de economía y prácticamente ya es lo primero que dicen.

Los argumentos que dais son los típicos: aquí nos quedamos sin industria por las importaciones baratas que vienen de otros países del tercer mundo, donde además explotan inmisericordemente a sus trabajadores. Lo que hay que decir en primer lugar es que son precisamente esos países pobres los más grandes beneficiados de abrirse al comercio. Sólo hay que ver la evolución de la pobreza y las condiciones de vida en los que lo han hecho: China, India, Vietnam, Bangladesh, etc., son países que están saliendo de la pobreza gracias a esto, y además a pasos agigantados. Cuando nos quejamos desde aquí de que los explotan, la realidad es que es el gran escape de la miseria de esos países. Además, el proceso de desarrollo de una economía hace que los salarios pronto empiecen a subir, y esos países empiecen a fabricar bienes de mayor valor, con salarios y condiciones cada vez más favorables. Los ejemplos de los que están más avanzados son China y Corea del Sur. China por ejemplo ya esta tratando de dar más peso al sector del consumo en su economía, que con todo lo que tiene por hacer, y todos los riesgos que tiene, cada vez lleva más camino de convertirse en un país desarrollado (y con más probabilidades de democratizarse, además).

Esto que digo puede parecer muy de neoliberal sin escrúpulos, pero lo cierto es que prácticamente cualquier economista dirá lo mismo. De hecho, el artículo más duro, casi cruel ,que yo he leído defendiendo estos argumentos es precisamente de Paul Krugman,el premio nobel famoso al que seguramente conoceréis, que tiene más bien poco de neoliberal y que le gustaba mucho citar a podemos en sus épocas.

In Praise of Cheap Labor

http://www.slate.com/articles/business/the_dismal_science/1997/03/in_praise_of_cheap_labor.html

Martin ravallion, uno de los mayores expertos mundiales en pobreza, más bien socialdemócrata y muy crítico con la desigualdad, decía esto en una entrevista:

¿Quién ha hecho más por conseguirlo? (reducir la pobreza)

Sobre todo, han logrado ese progreso las grandes inversiones que han ido a los países en desarrollo donde la expectativa de beneficio era mayor por su mano de obra barata


http://www.lavanguardia.com/lacontra/20160901/4128737561/la-pobreza-la-reducen-sobre-todo-los-mercados-eficientes.html

Angus Deaton, el nobel de 2015 y un economista más bien de izquierda, en su libro "el gran escape" también critica muy duramente la ayuda al desarrollo y defiende el libre comercio como la mejor forma de los países de abandonar la pobreza.

Esto por el lado de los efectos en esos países pobres. Que sepamos que cuando defendemos el proteccionismo para proteger a nuestras industrias estamos prácticamente condenando a la pobreza a esos países al negarles la oportunidad de participar en la economía mundial.

El lado problemático del comercio en nuestros países ricos es el hecho de que efectivamente hay industrias determinadas que son victimas de importaciones más baratas y no pueden competir, por lo que cierran o se van fuera. Yo lo que creo es que la solución a esto no puede ser de ninguna manera el proteccionismo. Incluso contando con estos problemas el libre comercio también es beneficioso para estos países. Se abaratan los productos, lo cual beneficia a los consumidores, y si hay industrias que son perjudicadas por la competencia, también hay otros sectores exportadores que son beneficiados por que producen otros bienes donde son más competitivos (tecnología, por ejemplo) y salen ganando. El resultado es que el la sociedad en general se beneficia porque el crecimiento y las ganancias son mayores que los perjuicios. El caso de Estados Unidos es el más típico por lo de Trump y los empleos perdidos por el comercio con México y China. Hay estudios que tratan de cuantificar las pérdidas que ha generado, y son muy pequeñas, mucho más de lo que se cree. Aquí lo explicaba bien este autor:

http://www.vozpopuli.com/materias_grises/izquierda-comercio-internacional_7_905379456.html

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La idea de que la competencia de mano de obra barata de países pobres destruye puestos de trabajo en Europa y Estados Unidos parece lógica, pero en boca de partidos de izquierdas presenta un pequeño problema: es increíblemente regresiva

Estudios recientes estiman que las importaciones chinas en Estados Unidos destruyeron en el peor de los casos 2,4 millones de empleos entre 1999 y el 2011. Esto puede parecer una cifra enorme, pero Estados Unidos es un mercado con más de 140 millones de puestos de trabajo; el comercio exterior habría afectado a menos de un 2% de todos los trabajadores del país en los últimos 12 años. Durante este periodo EE.UU. ha creado industrias enteras que no existían en absoluto hace una década, creando millones de empleos.

Otros estudios llegan a conclusiones distintas. El libre comercio destruye empleo en las empresas víctimas de importaciones baratas, pero también lo crea en los sectores exportadores. En países como Estados Unidos, estos son casi inevitablemente industrias de alta tecnología y servicios de alto valor añadido, con salarios más elevados. La apertura comercial tiene efectos distributivos dentro de cada economía, pero el crecimiento económico adicional puede generar suficientes recursos para “compensar” a los perdedores, y ayudarles a encontrar trabajo en los sectores donde el país es competitivo. Los países más globalizados de la OCDE, de hecho, son las socialdemocracias del norte de Europa: es perfectamente posible combinar comercio con estados de bienestar potentes y economías competitivas.

El problema, claro está, es que el argumento a favor de los tratados comerciales es un poco más complicado que el silogismo Trumpiano de “China nos roba”. Decir que las importaciones quizás destruyan tu empresa textil pero que en agregado son beneficiosas, y que por lo tanto prometes crear un Estado de bienestar sólido para compensarte mientras señalas la caída de la pobreza en Bangladesh quizás sea el argumento correcto, pero no da para grandes eslóganes.

La realidad es una cosa compleja, y a menudo difícil de explicar. Quién lo iba a decir.


Un liberal diría esto, y la pregunta de qué hacemos con los que pierden, pues diría seguramente que la vida es así, y que se busquen la vida. Yo creo en el estado de bienestar, y creo que debe ser fomentado y usado precisamente para ayudar a estos trabajadores. Porque un obrero que se queda sin trabajo porque su industria no puede competir con otro país de mano de obra barata no puede aprender por ejemplo informática y programación para pasarse a las industrias competitivas, así que a menudo acabará en otros empleos más precarios que el que tenía en la industria. El estado puede ayudar enormemente redistribuyendo hacia estas personas: con políticas personalizadas de reciclaje y búsqueda de empleo, con todo tipo de complementos salariales y ayudas etc... El problema es que si vives en Estados Unidos prácticamente no existe nada de esto. Si vives en el norte de Europa, la cosa cambia.
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