Por fin, ETA lo deja!

Más de 800 muertos a sus espaldas y algunos seguís hablando del terrorismo de Estado y eso... alguien me puede decir cuantos miembros de ETA han sido asesinados aparte de los 2 del GAL por lo que los responsables fueron procesados y encarcelados? Muchos hablan de una guerra... un conflicto armado... lo podríais exponer alguno? que se va a hablar de torturas no probadas que además se les dicen que las denuncien con más de 800 muertes, innumerables extorsiones,amenazas,secuestros? etc etc... que puta mierda se le debe a esa panda de hijos de puta?

Yo cuando hablo con gente de aquí del tema puede parecer que estamos muy lejos pero varios padres de amigos mios fueron con escolta en la época que mataron aquí a Martin Carpena y lo intentaron con un concejal del PSOE y lo único que pienso de la gente que justificáis la violencia aunque sea un poco, es que os han comido la olla desde bien jóvenes porque sino no me entra en la cabeza que haya gente que se alegre de destrozar familias y de no asimilar ahora en este momento, que no merecen una mierda ni una puta compensación por absolutamente nada; como decía León faltaría más...

habéis visto el último Salvados? Yo lo estoy viendo ahora en el Tubo; nunca pensé que diría esto, pero bastante bien Basagoiti (para lo que se podría esperar de un político nacionalista español de derechas de Eskadi, claro)

Lo de hablar de cifras lo veo un poco absurdo, y no me gusta hablar del tema terrorismo en términos morales porque no lleva a ningun sitio. Pero en todo caso, aclarar que solamente el GAL asesinó a 23 personas.

Creo que más o menos todos estamos de acuerdo en que la ETA de los primeros años tenía su razón de ser, la pregunta más complicada entonces es por qué ETA no desaparecio en su totalidad (una parte importante sí dejó las armas) cuando la transición.
Y si había sido el estado fascista el que había creado las condiciones para que ETA naciera, le hubiera debido corresponder al nuevo estado "democrático" crear las condiciones para que ETA no tuviera razón de ser. Y no para que ETA dejara de existir, sino porque eran aspiraciones legitimas.
Pero en lugar de eso, la transición fue un modelo continuista, donde se concedieron derechos individuales y colectivos, se legalizaron partidos y se permitió votar cada 4 años. Pero el modelo de estado niega el derecho de autodeterminacion, y no hubo ningun tipo de limpieza del aparato estatal. Eso que ahora se está hablando en las revoluciones árabes. Y mientras entonces, en nombre de la concordia y la reconciliación no sólo no se juzgaron, sino que se mantuvieron en sus cargos a los mismos policias, militares y jueces responsables de torturas y asesinatos durante el regimen franquista, y los políticos de Franco se incorporaban a la "normalidad democrática" como si nada (leáse Fraga) , ahora se pretende "no olvidar la historia".
A mí la historia, me dice que el responsable primero de la existencia de ETA es el estado español. Que a partir de un punto a mediados - finales de los 80, se convirtió el conflicto en un pez que se mordía la cola continuamente y mientras unos cometían autenticas barbaridades los otros se empeñaban en negar el origen del conflicto y por tanto, no sabian ofrecer otra solución que no fuera la represión (ilegalizaciones de partidos, cierre de periodicos, continuación de las torturas y leyes de excepcion con los presos...)
Y así hemos llegado hasta hoy donde la izquierda abertzale ha decidido ser valiente y dar el primer paso para romper ese círculo vicioso.

He leído el texto de Marcelo Otamendi y comparto varios temas que comenta.

Se nos llena la boca siempre con la condena a la violencia y en general casi todos aceptamos la violencia según desde donde venga.

Imagino que en este foro, muchos se han alegrado del asesinato de Bin Laden, del de Gaddafi, del de Hussein. A otros les encantaría que a los asesinos de ETA en vez de meterlos en la carcel, directamente les fusilaran.

Al final, siendo sinceros, únicamente rechazamos la violencia cuando entendemos que va contra personas inocentes y en situaciones en las que en un marco democrático y de libertad de expresión no tiene cabida por lógica. De ahí que a mí me resulta repulsivo el apoyo a una banda terrorista que mata periodistas, políticos, policías y civiles por el camino.

Pero no nos engañemos. Yo me considero muy demócrata, pero si estuviera en la tesitura que ponen siempre a Bildu "Condenen todos y cada uno de los casi 900 asesinatos de ETA", también tendría serias dificultades para hacerlo. Como habéis comentado, muchos, entre los que me incluyo, no condenaríamos el asesinato de Melitón, de Carrero Blanco u otros dirigidos a los fascistas que mantenían el Régimen. Lo que uno no entiende es por qué ETA tras la caída del Régimen, prosiguió con la lucha armada.

Por cierto y hablando de Salvados. Ayer volví a ver la entrevista a Otegui. Echadle un vistazo porque es muy aclaradora. Es sorprendente que justo cuando la IA da el paso definitivo, separándose de manera clara de la violencia, es cuando le condenan a prisión.

[Wirrak]

Lo mejor del Salvados de ayer fue la anécdota que contó Anasagasti sobre Rajoy, y lo sabéis

jaja a ver cómo de grande le queda a Mariano lo que tiene por delante. Es difícil saber si todo el apoyo del P(so)E que va a tener (y que él no ha dado, como el propio Anasagasti admite; aunque no hacía falta, es una obviedad) va a ser suficiente para contrarrestar las presiones que va a recibir de buena parte de su partido y de las víctimas (con las que está en deuda por el uso que ha hecho de ellas) y de la mayor parte de la derecha mediática española

lo único que pienso de la gente que justificáis la violencia aunque sea un poco, es que os han comido la olla desde bien jóvenes porque sino no me entra en la cabeza que haya gente que se alegre de destrozar familias

Y lo único que pienso de tí es que no has comprendido un carajo de lo que se ha hablado en éste post, pero bueno, no pasa nada, tú sigue pensando que en éste foro somos todos unos etarras si eso te hace más feliz.

Y bueno, yo por mi parte tengo sentimientos encontrados, por un lado alegría lógica al ver que la barbarie por fin se ha acabado (o eso parece), por otro lado ganas de pillar antorchas y hacer un poquito de "street justice" con ellos por todo lo que han hecho, y por otro poniéndome más serio y racional supongo que tendremos que entender que a partir de ahora se empiecen a hablar de conceptos que desagradarán a muchas víctimas y a buena parte de la sociedad, pero que son imprescindibles para que la paz real llegue a Euskadi (principalmente el acercamiento de presos, la revisión de penas con algún que otro indulto en caso de delitos no sangrientos, la derogación de la ley de partidos e incluso la opción de liberar a Otegi, que por muy mal que me caiga y nos caiga a todos 10 años por un delito de opinión no pueden ser aceptables, ni para él ni para nadie).

Me tranquiliza y mucho ver tanto la serenidad con la que Rajoy está tratando el tema como el hecho que Basagoiti también rompa con la línea Mayor Oreja de "guerra total". Que la caverna siga gritando ya me importa poco, la cuestión es que no solo ETA ha dado el paso de abandonar su burrada de "lucha armada" en un país en paz, sino que el PP también se ha dado cuenta que la manera que tenían de tratar el tema terrorista hasta ahora no solo era absurda e irreal, sino totalmente ineficaz. Espero que a partir del 21-N Rajoy se sepa mantener en sus trece, mantenga a los ultras de las ondas tranquilos y sepa dirigir el tema con inteligencia y altura. La respuesta al comunicado me parece un buen primer paso.

jaja a ver cómo de grande le queda a Mariano lo que tiene por delante. Es difícil saber si todo el apoyo del P(so)E que va a tener (y que él no ha dado, como el propio Anasagasti admite; aunque no hacía falta, es una obviedad) va a ser suficiente para contrarrestar las presiones que va a recibir de buena parte de su partido y de las víctimas (con las que está en deuda por el uso que ha hecho de ellas) y de la mayor parte de la derecha mediática española

yo no entiendo porqué tendría que mover tanta ficha Rajoy, si los batasunis creen que les va a regalar algo están aviados. si cuando el PP llega al poder no ilegaliza a Sortu ya se pueden dar con un canto en los dientes.

yo es que estoy en la hipótesis de que quieren contribuir a que ETA desaparezca definitivamente. Ya sé que es mucho suponer, pero bueno. Con que retomen lo que hizo Aznar en el 99 ya podría ser un buen punto de partido, supongo

Lo de hablar de cifras lo veo un poco absurdo, y no me gusta hablar del tema terrorismo en términos morales porque no lleva a ningun sitio. Pero en todo caso, aclarar que solamente el GAL asesinó a 23 personas.

Creo que más o menos todos estamos de acuerdo en que la ETA de los primeros años tenía su razón de ser, la pregunta más complicada entonces es por qué ETA no desaparecio en su totalidad (una parte importante sí dejó las armas) cuando la transición.
Y si había sido el estado fascista el que había creado las condiciones para que ETA naciera, le hubiera debido corresponder al nuevo estado "democrático" crear las condiciones para que ETA no tuviera razón de ser. Y no para que ETA dejara de existir, sino porque eran aspiraciones legitimas.
Pero en lugar de eso, la transición fue un modelo continuista, donde se concedieron derechos individuales y colectivos, se legalizaron partidos y se permitió votar cada 4 años. Pero el modelo de estado niega el derecho de autodeterminacion, y no hubo ningun tipo de limpieza del aparato estatal. Eso que ahora se está hablando en las revoluciones árabes. Y mientras entonces, en nombre de la concordia y la reconciliación no sólo no se juzgaron, sino que se mantuvieron en sus cargos a los mismos policias, militares y jueces responsables de torturas y asesinatos durante el regimen franquista, y los políticos de Franco se incorporaban a la "normalidad democrática" como si nada (leáse Fraga) , ahora se pretende "no olvidar la historia".
A mí la historia, me dice que el responsable primero de la existencia de ETA es el estado español. Que a partir de un punto a mediados - finales de los 80, se convirtió el conflicto en un pez que se mordía la cola continuamente y mientras unos cometían autenticas barbaridades los otros se empeñaban en negar el origen del conflicto y por tanto, no sabian ofrecer otra solución que no fuera la represión (ilegalizaciones de partidos, cierre de periodicos, continuación de las torturas y leyes de excepcion con los presos...)
Y así hemos llegado hasta hoy donde la izquierda abertzale ha decidido ser valiente y dar el primer paso para romper ese círculo vicioso.

Yo me quedo con esto, palabra por palabra.

Y es que Franco lo dejó todo atado y bien atado, por eso decimos algunos que a lo que tenemos hoy en dia no se le puede llamar democracia real. Claro que es mucho mejor que lo que teníamos hace 40 años, pero actualmente la justicia y la libertad distan de ser plenas.

[Wirrak]

La Constitución de 1978

La Constitución española de 1978 fue aprobada por el referéndum del 8 de diciembre, pero el PNV, que históricamente nunca ha aprobado una constitución española,propuso la abstención. A favor del texto se encontraban UCD, PSOE y PCE y en contra del mismo estaba la "izquierda nacionalista radical" y la extrema derecha.

Dicho texto fue aprobado en el País Vasco por 480.175 votos ( 69% de los votantes, que equivale a un 31% del censo), en contra 166.461 ( 24% de los votantes, el 11% del censo) y 836.048 votos optaron por la abstención (54,5%). En Guipúzcoa de 504.389 votantes solo dieron su voto favorable 139.777. Por el contrario, el Proyecto fue aprobado mayoritariamente en el Estado por el 87,78 por 100 de votantes que representaba el 58,97 por 100 del censo electoral.

El PNV justificó su decisión debido a que, si bien el texto constitucional, básicamente elaborado entre UCD y PSOE, mejoraba ostensiblemente el status del País Vasco pues se legalizaba el euskera (art. 3.2 CE) y se oficializaba el uso de la ikurriña (art. 4.2 CE) entre otros avances, también por parte del PNV se apreciaban carencias importantes como la exclusión de Navarra o la consideración de España como nación única e indivisible (art. 3), entre otras razones. Además el PNV, que por entonces estaba encuadrado en el Grupo Mixto, fue excluido de la ponencia que redactó el texto constitucional, aunque fueron informados puntualmente de las conversaciones que se producían en este contexto por Miguel Roca Junyent que encabezaba la delegación catalana.

El PNV fue no llamado ni siquiera como invitado a la ponencia constitucional llamada "Comisión de Asuntos Constitucionales y Libertades Públicas", como si sucedió con otros partidos y solo fue requerido a consulta únicamente para la discusión del Título VIII, relativo a la organización territorial y defendió lo que consideraba derechos históricos del pueblo vasco que quedaron plasmados brevemente en la Disposición Adicional Primera:

La constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales

y en la Disposición Transitoria Cuarta que prevé la incorporación de Navarra al régimen autonómico vasco.

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_d ... ista_Vasco

Yo creo que en su momento el PNV actuó bien, pues esa constitución (que bueno, es la misma que la de ahora), es continuista y deja todas las heridas abiertas. También es verdad que el proceso de democratización en España es tremendamente singular, y que al menos hay que valorar que fue pacifico, sea por las razones que sean.
Aún así la constitución que tenemos ahora debería haber sido renovada hace 20 años.
Economicamente el P.Vasco se salió con la suya en la constitución, también hay que decirlo. Y yo sinceramente no soy partidario del modelo de concierto económico que ha mantenido el P.Vasco hasta ahora, no me gusta que no se aporte nada a un estado al que perteneces (ni me gusta que Cataluña dé la exageración de un 10%), o aportas o te independizas, se debió buscar el equilibrio en ese sentido. Pero ya se sabe, "café para todos" por obra y gracia de los andaluces y tachán, sistema "autonómico" de guasa que aún perdura. Más la memoria histórica sin zanjar y ETA sin abandonar las armas... menudo cubata, vaya suerte hemos tenido de que las cosas nos han ido menos peor de lo esperado,

Y es que Franco lo dejó todo atado y bien atado, por eso decimos algunos que a lo que tenemos hoy en dia no se le puede llamar democracia real. Claro que es mucho mejor que lo que teníamos hace 40 años, pero actualmente la justicia y la libertad distan de ser plenas.

¿Y dónde hay una democracia real con una justicia y una libertad plenas?

Y eso de que Franco lo dejó todo bien atado pero que a la vez estamos mucho mejor que hace 40 años ha hecho que mi contradictómetro casi explote. Si lo hubiese dejado todo bien atado estaríamos igual que entonces, y no estamos un poco mejor, estamos infinítamente mejor, vete tú a quejarte de la democracia de este país a cualquiera de los países que soñarían con tener una "democracia no real" que se acercase a la mitad de lo que tenemos aquí, pero claro, quejarse es gratis.

Que no digo que estemos de puta madre en todo y que no se puedan exigir más cosas y mejores, ni que vivamos en la perfección y nadie se puede quejar, por suspuesto que siempre se puede y se debe exigir lo que es justo, pero a veces me da la impresión de leer a peña aquí que se piensa que este país es lo peor de lo peor y que lo que pasa aquí es algo intrínseco que no se da en otras partes, que esto es una mierda y cualquier cosa es mejor (y por supuesto para algunos lo mejor sería separarse, que seguro que así Euskadi y Cataluña se convertirían en sendos paraísos donde brillarían la libertad, la igualdad y la justicia, porque los malos son el resto de los españoles, en especial los andaluces, ¿verdad PUXI? Cómo calan los discursos de ciertos políticos catalanes, madre mía ).



Que sí, que Buenafuente es mejor, me la pela.

PD: Y mucho decir que hay que conceder cosas a los "ex-etarras" para que haya "paz", pero en el cambio de una dictadura que duró décadas a una democracia aquí algunos consideran que no se debió de ceder en nada ya que por arriesgarnos a una nueva guerra civil o a muchos años más de dictadura no pasaba nada, pero por cuatro gatos taraos que están acabados desde hace años hay que bajarse los pantalones lo que haga falta por el bien de la sociedad... Pues claro que se tuvo que apechugar con ciertas cosas, pero de ahí a que todo estaba bien atado por Franco y que estamos prácticamente igual hay un trecho del copón, pues no ha evolucionado nada la sociedad española, como que habrá muchos más ejemplos de sociedades que hayan cambiado tanto en tan poco tiempo tras tantos años de opresión dictatorial...

Y claro que hay cosas que se pueden y se deben de cambiar, pero tampoco flipemos tanto señores, que hay algunos que parezca que viváis en otro mundo, habría que veros en otra época o en otros países para ver si así os seguiría pareciendo todo tan mal aquí y ahora.

Tu don realmente es el de tergiversar los comentarios de otros a tu conveniencia y creértelo.

No voy a perder el tiempo a respondiendo a algo que se responde por sí mismo. Y menos para que me sueltes otro ladrillo sin pies ni cabeza.

Tu don realmente es el de tergiversar los comentarios de otros a tu conveniencia y creértelo.

No voy a perder el tiempo a respondiendo a algo que se responde por sí mismo. Y menos para que me sueltes otro ladrillo sin pies ni cabeza.

Hala, se enfadó.

No he tergiversado nada, he dicho que es verdad que hay muchas cosas mejorables como decís algunos, pero que la perfección no existe en ninguna parte y que ciertos foreros en hilos de este tipo se centran infinítamente más en todo lo malo que hay en este país (que si el estado, que si la democracia, que si lo políticos, la policía, los impuestos, los andaluces, lo que sea...) que en criticar a los que han estado años matando inocentes sin razón alguna "porque no hace falta y se da por hecho". Pues yo no lo doy tan por hecho, me parece bastante patético que la balanza se incline tanto hacia la justificación del terrorismo (porque es lo que se hace, por mucho que se niegue) como si la situación en este país fuese muchísimo peor que la de otros países donde no pasan estas cosas.

Y esto último no lo digo por ti en concreto, sino por todo el mundo en general, lo normal es buscar excusas y hablar bien de todo lo que hacen los superdemócratas abertzales (o los de Al-Qaeda, qué más da, en ese caso los malos son los yankis, la OTAN, Europa o quien sea) mientras el resto de españoles y sus representantes tienen la culpa de todo, y al que se le ocurra decir lo contrario (o que puede ser verdad pero no es la única verdad ni lo justifica todo) se le dice que no se entera y que es gilipollas en plan indignados y pa'lante, mientras mcuhos foreros que seguro que piensan cosas diferentes no dicen ni mú por miedo a meterse en broncas o quedar de "facha antidemócrata que no se entera de nada".

Repito, ni mi anterior mensaje ni éste van por ti en concreto o en exclusiva, pero si te vas a enfadar lo siento mucho pero no es culpa mía, no he tergiversado una mierda, y si me sales con el discurso fácil de "no me molesto por los ladrillos y demás" te diré que me la sopla bastante, creo que he sido bastante respetuoso por lo general contigo y siempre te he dicho las cosas de buenas porque te considero generalmente buen chaval y un tipo inteligente, y sólo por eso he ido bastante más suavemente con ciertos comentarios que has hecho en plan "me siento más identificado con los franceses" o cosas por el estilo que si lo hubiese dicho otro le habría soltado un ladrillazo para chotearme en su cara cual Rafa Mora (y no en plan broncas sino en plan coñas, otra cosa es como se lo tomen los demás ), pero si ahora te vas a encabronar porque "tergiverso tus palabras" cuando de hecho no ha sido así, pues mala suerte macho, no creo que te haya hecho nunca nada para que te pongas en ese plan, pero tampoco se lo he hecho a otros y se encabronan igualmente porque si no se les sigue la corriente se vueleven locos. Posfale.

Mi anterior mensaje no iba dirigido en exclusiva hacia ti, repito, era una reflexión mía basándome en palabras tuyas y de otros a los que no he citado por no alargarme más, pero si te sienta mal algo de lo que he dicho no puedo hacer nada, que parece que a algunos se os haga una media coña con el tema catalán y os ponéis enfermos, que ya sé que parte del mosqueo será de la coña del vídeo y el toque al nacionalismo en plan de coña que iba más por lo que ha dicho PUXI sobre los andaluces que por decirte a ti nada, pero bueno, que si tan mal te sienta una coña (que ni siquiera iba dirigida a ti) mala suerte, no se puede ser tan extremista, pero es lo que tienen todos los nacionalismos (o extremismos religiosos o políticos de cualquier tipo) por mucho que a los que tienen estas "creencias" les/os cueste siempre admitirlo, que se os toca lo más mínimo y os ponéis hechos unas furias y os encabronáis, algunos buscando la bronca y otros en plan "pues ya no te ajunto y paso de ti". Pues muy bien.