20-N: Elecciones generales

Kupak, con todo el cariño te lo digo, estás desbarrando bastante. No pretendo hablar por Gonzalo, te digo lo que yo pienso

- no veo el reduccionismo en decir que el capitalismo que hemos visto desarrollarse a lo largo de la Historia comparte pocos objetivos con la mayoría de la población mundial. Es empirismo puro y duro. Y sí, que la inmensísima mayoría de la población tome el control del mundo y de sus vidas en la SOLUCIÓN a la que debe aspirar una sociedad humana en el siglo XXI. Pero sin perder de vista que esto es una opinión con la que se puede no estar de acuerdo, prefiriendo que sean una minoría los que se peguen la vida padre mientras miles de millones las pasan canutas

- no creo que nadie diga que estamos peor que hace X años. Lo que creo que se dice es que no estamos tan bien como deberíamos estar X años después, y que eso es culpa nuestra, por haber consentido todo lo que estamos consintiendo

- lo de la exclusión no sé cómo debatirlo, ya que no entiendo bien qué quieres decir, cuando aquí nadie impone nada, y nadie ha aportado una alternativa que no sea el capitalismo actual. Si para ti es correcto, podrías empezar por explicarnos sus ventajas e iniciar un debate. Lo único que está "excluído" aquí es tu idea positiva y constructiva, simplemente porque no la has formulado

- las clases bajas no son el pueblo elegido, son el pueblo, a secas. Las personas. Prefiero un mundo en el que vivan lo mejor posible 6000 millones, a otro en el que vivan a todo tren unos cuantos cientos de miles

y lo dicho, te invito a que aportes algo más al debate que la contestación destructiva de lo que piensan los demás. Es más sano y más útil

¿Caza de brujas? ¿A qué viene eso? Creo que tienes unas respuestas muy agresivas hacia mi, al menos es lo que percibo y no sé muy bien porqué. Lo digo porque me insultas llamándome "fascista proletario", ¿todo lo que huele a marxismo es fascismo para tí? ¿Podrías explicarme porqué me llamas así?

También lo he flipado con lo de la caza de brujas, ¿es que no se puede criticar un acto contradictorio de alguien que dice ser de izquierdas? Lejos de todo el dogmatismo del que me acusas practicar yo considero la autocrítica algo fundamental y no me parece lo más correcto decir que se apoyan las pensiones públicas y salir a la calle a defender un sistema de pensiones públicas criticando el privado porque beneficia a los grandes bancos y luego aceptar un plan de pensiones privadas gestionadas por uno de esos bancos privados (BBVA). Sobre todo sabiendo que la gente a la que dices representar no puede acceder a ello. Soy militante de IU, pero de ahí a que me calle cada vez que veo que IU lo hace mal va un larguísimo camino que nunca voy a recorrer. Si no que critico contructivamente y llamo al debate, nunca a la caza de brujas.

Ya veo que has ido a simplificar (y además mal resumido porque impregnas de tus prejuicios las ideas que yo represento y que tu, llamas fascismo proletario) mi respuesta sin entrar al tema en cuestión. Me gustaría preguntarte si te has quedado sin argumentos para defender tu apoyo al bipartidismo y si por eso has preferido ahondar en la idea del dogmatismo ("discurso estandar") para denostar mi forma de pensar e irte por la tangente del tema en cuestión.

Sobre el reduccionismo. Muy buena esa. Ahí has estado fino sobre todo cuando yo no he dicho en este post que el capitalismo sea el enemigo de nadie. Y no lo he hecho no porque no lo crea, si no porque no era de lo que estaba hablando. Veo que te aprovechas de que no he tocado ese tema para comentar de paso que lo he dicho con toda la vaguedad del mundo. No te confundas por favor, no es que lo haya dicho con vaguedad, es que no lo he dicho.

Antes de que saltes de la silla pensando que me has pillado: sí he hablado del capitalismo en mi anterior respuesta, para decir que yo (personalmente) he luchado contra él por más de 10 años. No he dicho que sea el enemigo de nadie ni he defendido que la revolución sea la solución.

Sobre el populismo... Se nota que vas a saco y las prisas nunca son buenas. Por supuesto que no todos son corruptos. Ese es otro viejo discurso de la oligarquía para apartar a la gente que podría provocar un cambio en la correlación de fuerzas entre las clases sociales de la participación política. Ya sabes el típico "no voy a votar porque todos somos iguales". Yo he votado en todas las ocasiones. No he faltado ni una, sobre todo porque pienso que no todos son iguales. Ah ya de paso dime dónde yo he dicho que estamos peor que antes. Y también donde digo que todos son iguales, o bueno, esto último solo si no consideras que el PP y el PSOE son "todos los políticos" que es lo que estás dando a entender al acusarme de decir que todos son iguales.

Sobre lo que dices de la exclusión...¿pernicioso? xDD Me encanta como llenas el vacío ideológico que tienes con palabras que suenan muy bien pero que no pegan aquí ni con cola.

Pernicioso significa daniño, ¡que ni siquiera es sinónimo de erróneo! Bueno, señálame dónde he dicho yo que quién piense como yo está errado, o sea pernicioso. Es que no pienso eso. Me pregunto si te has metido en mi mente y has visitado la zona más oscura porque si no no sé para que te inventas cosas que ni pienso. Ya te digo que no pienso que lo que no se atenga a mi es erroneo ni pernicioso, sobre todo porque no pienso que yo tenga la verdad absoluta, simplemente creo que lo que pienso, al aplicarse jurídicamente significaría una mejoría en la calidad de vida de la mayoría de las personas. No pienso que sea la única solución, ni la única verdadera, ni que todo lo que no sea lo que yo pienso sea erróneo ni pernicioso. No soy tan prepotente.

Y sobre la idealización... En fin, lo vuelvo a repetir, dime dónde yo he dicho eso. Yo hablo de darle el poder a la gente a los ciudadanos, a todos. Es que no sé que interpetación haces de mis palabras.

Espero a ver que defensa me haces del bipartidismo y sobre todo que me expliques lo del fascismo proletario. Y relájate un poco Kupak, que te veo muy a la defensiva, muy agresivo conmigo y aquí solo estamos para debatir sin malos rollos

Kupak, con todo el cariño te lo digo, estás desbarrando bastante. No pretendo hablar por Gonzalo, te digo lo que yo pienso

Lo primero, no estoy siendo agresivo (o no lo pretendo), sólo aporto un poco de salsa al debate. Ya que no tenemos un representante digno de la derecha pues me auto-asigno el papel de disidente.

- no veo el reduccionismo en decir que el capitalismo que hemos visto desarrollarse a lo largo de la Historia comparte pocos objetivos con la mayoría de la población mundial.

El capitalismo por un lado es un sistema económico en el que se maximiza el beneficio económico y consiste en vender tu trabajo a cambio de un sueldo y el propietario de los medios de producción se queda con una parte de tu trabajo. Ya Marx lo decía, históricamente es mucho más eficiente que el anterior feudalismo y lleva a cotas de riqueza no alcanzables por otros sistemas económicos.

Mirando el mapa del mundo los países donde el capitalismo lleva más tiempo arraigado el bienestar general es mucho más elevado que en países que se han quedado en el feudalismo.

Cuál es el problema: el capitalismo siempre necesita "robar" parte del trabajo, así que debe haber una asimetría entre los productores/trabajadores y los propietarios. El capital siempre se va a mover donde haya mayor asimetría (mayor beneficio) así que ahora los explotados son los países emergentes donde el trabajo se paga a precio de ganga y produce no los bienes necesarios sino los que producen mayor beneficio económico.

Es esto empirismo puro y duro? yo creo que sí, el capitalismo ha permitido que todo hijo de vecino en los países desarrollados se pague una vacaciones en Camboya, un coche guay y un pisito y todos tan contentos (a costa de que?).

- no creo que nadie diga que estamos peor que hace X años. Lo que creo que se dice es que no estamos tan bien como deberíamos estar X años después, y que eso es culpa nuestra, por haber consentido todo lo que estamos consintiendo

Bueno, de este tema permíteme pasar. Yo no sé cómo "deberíamos" estar ni el criterio que se sigue para decir que estamos mejor o peor.

- lo de la exclusión no sé cómo debatirlo, ya que no entiendo bien qué quieres decir

Nah, no lo digo por gonzalo ni SS-punk, o sí: las ONGs son una mierda porque perpetúan el sistema capitalista o el 15-M es una mierda porque está lleno de vaguedades.

- las clases bajas no son el pueblo elegido, son el pueblo, a secas. Las personas. Prefiero un mundo en el que vivan lo mejor posible 6000 millones, a otro en el que vivan a todo tren unos cuantos cientos de miles

Y qué pasa si en un país como España el pueblo es burgués y prefiere centrarse en su bienestar que en el bienestar de 6000 millones? quizir, quienes son realmente los explotados, los desheredados del mundo y quienes viven a todo tren hoy en día?

y lo dicho, te invito a que aportes algo más al debate que la contestación destructiva de lo que piensan los demás. Es más sano y más útil

Aporto lo que puedo, punto.

Aporto lo que puedo, punto.

pues sí, y ni punto de comparación tu última intervención (con la que estoy bestialmente en desacuerdo pero no tengo tiempo de entrar a fondo, aunque me gustaría; al menos está razonada) que las anteriores

Yo no sé cómo "deberíamos" estar ni el criterio que se sigue para decir que estamos mejor o peor

pues mira, te lo digo yo rápidamente con lo que más a mano tenemos en los últimos meses: como no tendríamos que estar es legitimando/tolerando/aceptando recortes en servicios básicos en base a dogmas de teoría económica. Si les tuviera que decir a mis bisabuelos que en 2011 íbamos a vernos en la tesitura de ir para atrás en conquistas que han costado siglos me moriría de vergüenza, y es posible que me llevara una buena colleja (bien llevada). Los avances sociales no pueden ser un camino de dos sentidos. Quizá sea opinión personal, pero estoy convencido de que no pueden serlo. Y que está en nuestra mano que la Historia me dé la razón

Al capitalismo le está pasando un poco como en su momento pasó con el comunismo. Son ideas que están bien cuando las piensas y todo es como demasiado bonito. Luego la realidad es otra completamente distinta.

Está visto que debemos cambiar el sistema para que no se enriquezcan unos pocos a costa de unos muchos, pero también es una idea demasiado utópica pensar en querer transformar el mundo para que toda la población viva igual de bien. Que por mí de puta madre, pero está claro que aquí nadie va a luchar por los derechos de otros si no por los suyos propios, al menos en España, es triste pero es la verdad. Lo más chocante es que un buen sistema capitalista sí funciona. Si no, mirad los países nórdicos. Se fundamenta en no abusar del trabajador y establecerle las prestaciones sociales y económicas que merece.

claro, la cuestión es determinar quiénes son los "tuyos". Cada uno debe valorar si su proyecto vital tiene más que ver con un banquero español o con un trabajador alemán o venezolano

[Wirrak]

El problema en sí no es el capitalismo, lo vengo diciendo de unas páginas atrás a esta parte. El capitalismo tiene sus cosas buenas, y bien entendido puede ser un sistema económico de lo más estable y fiable. El problema llega cuando, de repente, nos enteramos de que hay un grupo de gente que ha estado utilizándolo para su beneficio exclusivo aprovechando los recovecos y las grietas de dicho sistema, engañando a todo el que han podido y utilizando por el camino a personas inocentes que ahora sin comerlo ni beberlo se ven embargados, en la calle, sin un duro y sin empleo. Y los que han provocado todo esto no solo se van de rositas sino con unos pocos más de millones en el bolsillo.

Pero el problemón gordo, el de verdad, al que nos enfrentamos es que estamos dejando que esa gentuza que se hace rica a costa de las miserias de la gente confeccione las leyes de los países. De repente banqueros y especuladores vienen en un frente común llamado "los mercados". ¿Sabéis lo que es la "presión de los mercados" de los que día sí día no nos hablan en los periódicos? Pues resumiendo son ni más ni menos que banqueros y especuladores diciéndole a los Estados lo que tienen que hacer si no se quieren ir a la mierda a causa del desastre financiero que ellos han provocado mientras se llenaban los bolsillos. Ahí tenemos a los mayores líderes de la vieja Europa preocupándose de salvarles el chiringuito a los tiburones de la bolsa porque en ello va su propio culo. Los especuladores pierden dinero y la gente grita en las calles. Cogidos por los huevos. Así que ahora las políticas económicas llegan impuestas de Bruselas para "calmar la presión de los mercados" (¿es una puta broma?) por lo que básicamente da igual a quién votes porque tu gobierno no tiene poder. Resulta que el gobierno de tu puto país no tiene poder para hacer nada. Y te lo dicen en la puta cara todos los días.

Eso es lo triste, eso es lo grave.

El problema en sí no es el capitalismo, lo vengo diciendo de unas páginas atrás a esta parte. El capitalismo tiene sus cosas buenas, y bien entendido puede ser un sistema económico de lo más estable y fiable. El problema llega cuando, de repente, nos enteramos de que hay un grupo de gente que ha estado utilizándolo para su beneficio exclusivo aprovechando los recovecos y las grietas de dicho sistema, engañando a todo el que han podido y utilizando por el camino a personas inocentes que ahora sin comerlo ni beberlo se ven embargados, en la calle, sin un duro y sin empleo. Y los que han provocado todo esto no solo se van de rositas sino con unos pocos más de millones en el bolsillo.

Pero el problemón gordo, el de verdad, al que nos enfrentamos es que estamos dejando que esa gentuza que se hace rica a costa de las miserias de la gente confeccione las leyes de los países. De repente banqueros y especuladores vienen en un frente común llamado "los mercados". ¿Sabéis lo que es la "presión de los mercados" de los que día sí día no nos hablan en los periódicos? Pues resumiendo son ni más ni menos que banqueros y especuladores diciéndole a los Estados lo que tienen que hacer si no se quieren ir a la mierda a causa del desastre financiero que ellos han provocado mientras se llenaban los bolsillos. Ahí tenemos a los mayores líderes de la vieja Europa preocupándose de salvarles el chiringuito a los tiburones de la bolsa porque en ello va su propio culo. Los especuladores pierden dinero y la gente grita en las calles. Cogidos por los huevos. Así que ahora las políticas económicas llegan impuestas de Bruselas para "calmar la presión de los mercados" (¿es una puta broma?) por lo que básicamente da igual a quién votes porque tu gobierno no tiene poder. Resulta que el gobierno de tu puto país no tiene poder para hacer nada. Y te lo dicen en la puta cara todos los días.

Eso es lo triste, eso es lo grave.

A veces me sorprendes. No podría estar más de acuerdo.

bravísimo Wirrak. Casi todo el segundo párrafo es para ponerlo de estado en Facebook y hacer un pequeño discurso basado en él con toda la familia congregada estas navidades

matizaría que el propio sistema ha permitido e incluso incentivado y premiado esas actitudes, pero bueno

Pero claro según el discurso bien aprendido de los fascistas proletarios no sirve de nada porque son lo mismo desde un punto de vista de su ideología cuadriculada.

PD: este último párrafo es un bonus track.

Lo más indignante de ese párrafo es lo poco que te lo has currado.

Edito: La última página merece una señor tochaco de contestaciones por mi parte, pero dejadme dormir la siesta primero.

El problema llega cuando, de repente, nos enteramos de que hay un grupo de gente que ha estado utilizándolo para su beneficio exclusivo aprovechando los recovecos y las grietas de dicho sistema, engañando a todo el que han podido y utilizando por el camino a personas inocentes que ahora sin comerlo ni beberlo se ven embargados, en la calle, sin un duro y sin empleo.

Dejando a un lado la banca (que siempre gana), quien ha querido engañar a quien y quien ha especulado? quienes han sido los que se han hipotecado pensando que los precios suben y que comprando tres pisos ahora luego los puedes vender con pingües beneficios? quienes han intentado vivir por encima de sus posibilidades adquiriendo deudas que no estaban seguros de poder pagar?

Y claro que soy partidario de que los bancos que lo han hecho mal quiebre, pero quién se queda sin sus ahorros de toda la vida? las Koplowitz o la pensionista del quinto?

Ahí dejo eso.

Resulta que el gobierno de tu puto país no tiene poder para hacer nada. Y te lo dicen en la puta cara todos los días.

Yo estoy de acuerdo con Felipe Gonzalez, si que se tiene poder, lo que no hay es voluntad política (huevos de quedarte al margen de todo y con una crisis financiera brutal, el primer endeudado es el estado).

Lo más indignante de ese párrafo es lo poco que te lo has currado.

Nah, era un jab de izquierda, lo suficiente para molestar.

Edito: La última página merece una señor tochaco de contestaciones por mi parte, pero dejadme dormir la siesta primero.

Burgués!!!

Dejando a un lado la banca (que siempre gana), quien ha querido engañar a quien y quien ha especulado? quienes han sido los que se han hipotecado pensando que los precios suben y que comprando tres pisos ahora luego los puedes vender con pingües beneficios? quienes han intentado vivir por encima de sus posibilidades adquiriendo deudas que no estaban seguros de poder pagar?

¿Pero ese tipo de gente es la mayoría de la población? Es más, ¿quienes han hecho eso no lo han hecho desde la ignorancia y los especuladores no se han aprovechado de ellos porque lo tenían trazado así desde el principio?

Hay gente que se ha pasado de lista en ambos bandos, como tú mismo has dicho, la banca siempre gana. (En esto inclusive).

[Wirrak]

El problema llega cuando, de repente, nos enteramos de que hay un grupo de gente que ha estado utilizándolo para su beneficio exclusivo aprovechando los recovecos y las grietas de dicho sistema, engañando a todo el que han podido y utilizando por el camino a personas inocentes que ahora sin comerlo ni beberlo se ven embargados, en la calle, sin un duro y sin empleo.

Dejando a un lado la banca (que siempre gana), quien ha querido engañar a quien y quien ha especulado? quienes han sido los que se han hipotecado pensando que los precios suben y que comprando tres pisos ahora luego los puedes vender con pingües beneficios? quienes han intentado vivir por encima de sus posibilidades adquiriendo deudas que no estaban seguros de poder pagar?

Amigo, es que por ahí sí que no paso. Si un banco le dio a una persona un crédito que no podía pagar, es culpa del banco, lo siento mucho. Así funciona el mercado: arriesgas tu dinero a cambio de un probable beneficio. Pero el riesgo lo decides tú. Si tú haces una inversión y te sale mal, ¿vas a ir al Gobierno a decirles que tú no te esperabas que saliera mal y que te devuelvan el dinero que has perdido? ¿Entonces cómo tienen la cara de pedir ajustes y ayudas cuando son ellos los que han demostrado no saber dónde ponían su dinero? Por no hablar de las indemnizaciones millonarias por su genial gestión, claro. El caso es este: si el banco quiebra no pasa nada, se declara en suspensión de pagos o concurso de acreedores mientras los que han armado el pifostio se lo llevan caliente. Luego cuando un currito le debe diez mil euros al banco no hay quien le libre ni a él ni a sus hijos ni a sus nietos si hace falta. ¿Lo entiendes ya, Kupak? ¿Te das cuenta ya de lo que no funciona? ¿Me estás diciendo que tenemos que proteger a los bancos, que están blindados hasta los topes de mecanismos legales para irse de rositas, antes que a los trabajadores y a sus familias están en el más absoluto desamparo ante toda esta mierda? Vamos, no me jodas. La gente no vivía por encima de sus posibilidades, habría algunos que sí, pero si les preguntas la gran mayoría te dirá que él tenía un crédito que podía pagar mientras conservara su empleo. Si luego pierde su empleo y se entera de que es porque los bancos estaban concediendo hipotecas sin garantías, probablemente la suya entre ellas, para venderlas como valores, ¿de quién es la responsabilidad, dime? ¿Del currito que solo quería un piso o del banco que le dio la hipoteca porque quería lucrarse con ella? ¿Quién es el especulador ahí, joder? A veces te leo y de verdad que da la impresión de que lo entiendes todo al revés.

Amigo, es que por ahí sí que no paso. Si un banco le dio a una persona un crédito que no podía pagar, es culpa del banco, lo siento mucho. Así funciona el mercado: arriesgas tu dinero a cambio de un probable beneficio. Pero el riesgo lo decides tú.

Por esa regla de tres de que "así funciona el mercado" el que pide la hipoteca tb se arriesga a que le embarguen y encima tenga que pagar, lo ha firmado y ha asumido un riesgo a cambio de recibir un dinero.

Si tú haces una inversión y te sale mal, ¿vas a ir al Gobierno a decirles que tú no te esperabas que saliera mal y que te devuelvan el dinero que has perdido?

Y los del Forum Filatélico entonces tb? los de las cooperativas de pisos que no han recibido su piso tb que se jodan? Igual si pones tu dinero en un banco, puede quebrar, es un riesgo que asumes, debería el estado desentenderse del tema de los ahorros de la gente?

¿Entonces cómo tienen la cara de pedir ajustes y ayudas cuando son ellos los que han demostrado no saber dónde ponían su dinero?

Y qué debe ocurrir, que no fluya el crédito? que suban los intereses? eso es fatal para la economía.

El caso es este: si el banco quiebra no pasa nada, se declara en suspensión de pagos o concurso de acreedores mientras los que han armado el pifostio se lo llevan caliente.

Además de que los que tenían sus ahorros en ese banco se quedan a dos velas.

Luego cuando un currito le debe diez mil euros al banco no hay quien le libre ni a él ni a sus hijos ni a sus nietos si hace falta. ¿Lo entiendes ya, Kupak? ¿Te das cuenta ya de lo que no funciona? ¿Me estás diciendo que tenemos que proteger a los bancos, que están blindados hasta los topes de mecanismos legales para irse de rositas, antes que a los trabajadores y a sus familias están en el más absoluto desamparo ante toda esta mierda? Vamos, no me jodas.

He dicho que haya que "proteger a los bancos"??? pero te digo lo mismo que antes, y el currito que ni ha pedido hipoteca, ni crédito y tenía sus ahorros en ese banco que? sin comerlo ni beberlo se queda sin sus ahorros?

Luego me leo el resto.