Temas no relacionados con la música, la web ni la cultura. Sé parte de nosotros en Comunidad.

20-N: Elecciones generales

Moderadores: zegers, fear57, Jason, Gorka

no avatar

PcPunk

Gran Maestro

5580

16 Feb, 2004

En una cárcel llamada democracia

Re: 20-N: Elecciones generales

por PcPunk » Jue Dic 08, 2011 3:20 am

Kupak, cada vez bajas más el nivel y empiezas a perder mi respeto, en serio (aunque entiendo que te la sople)
Avatar de Usuario

Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: 20-N: Elecciones generales

por Kupak » Jue Dic 08, 2011 3:26 am

PcPunk escribió:Kupak, cada vez bajas más el nivel y empiezas a perder mi respeto, en serio (aunque entiendo que te la sople)


Por? por no escribir tochos? por decirte que utilizas argumentos circulares que dan por supuesto lo que pretendes demostrar?
no avatar

PcPunk

Gran Maestro

5580

16 Feb, 2004

En una cárcel llamada democracia

Re: 20-N: Elecciones generales

por PcPunk » Jue Dic 08, 2011 3:32 am

OrientalBLCircus escribió:-¿Creéis que los políticos deberían cobrar mucho menos? De esta manera sería un trabajo por vocación.

-¿Veis viable y útil paralizar el congreso y similares con la presencia en masa de indignados? Se trataría de paralizar la política del país hasta que prometan y aseguren cosas de sentido común (véase burradas que hemos comentado aquí como tener varios cargos, muchos coches, último iphone, VISA especial, etc. Es decir, gastos innecesarios, y con los que se podría pagar la sanidad por ejemplo).

-Si se produjese una revolución real, con cacerola en mano y lo que haga falta, en la que no quedase más remedio que utilizar la violencia para conseguir fines fundamentales, ¿os atreveríais a participar en ella?


1- Por supuesto, Creo que Wirrak se contradice cuando primero argumenta que la forma de regular el capitalismo es a base de leyes y "fuerza" de los estados frente a los mercados, ¿y ahora eso no sirve para evitar que los políticos se corrompan? Para mi lo ideal sería ligar el salario máximo de un político al salario minimo, por ejemplo, ningún politico podrá cobrar más del salario mínimo. Es una forma de que los politicos no pasen a formar parte de una élite y sigan peteneciendo a la clase a la que sirven, a la mayoría del pueblo. Y no me jodas, los políticos más corruptos son siempre los más ricos! El dinero atrae al dinero.

2- Hombre, se necesitaría mucha fuerza, pero no estaría mal. Fue lo que se intentó en Bcn cuando se trató de bloquear el Parlament. Si el gobierno va a aprobar una ley que es rechazada por la mayoria de la poblacion y que no estaba en su programa... Pues creo que se tiene toda la legitimidad del mundo para bloquear el congreso o lo que haga falta. De todas formas, respecto a lo que propones, no son ese tipo de gastos los que han provcado la crisis (la crisis es más de falta de ingresos que de exceso de gastos) Aunque esas medidas estarían bien, el problema no es que los politicos gasten mucho, es que las empresas pagan muy poco, tanto en sueldos como en impuestos.

3- Yo siempre tengo en la cabeza la idea de que vamos a vivir tiempos muy muy chungos, ya es algo personal y depende de mi estado de ánimo, pero no descarto terminar en una cuneta fusilado por grupos paramilitares, o torturado en una prisión, o disparado por sicarios... Las grandes crisis (y esta es de las mayores de la historia) siempre han terminado con guerras, revoluciones (por desgracia siempre aplastadas por golpes de estado) o como poco con un endurecimiento generalizado de las condiciones de vida de la gente.
Pero bueno, no nos queda otra, no hay más que echar un vistazo al mundo y prteguntarse¿crees que los que se benefician de esto van a renunciar fácilmente a sus privilegios? Pues o nos matan de una forma o de otra, pero cada vez estamos más cerca de un punto de inflexión. O asi lo veo yo.
Avatar de Usuario

OrientalBLCircus

Clásico del Rock

2482

18 Feb, 2011

Re: 20-N: Elecciones generales

por OrientalBLCircus » Jue Dic 08, 2011 3:49 am

Por cierto no hace falta decir que yo respondo que sí a las tres preguntas que he planteado xD.


PcPunk escribió:no son ese tipo de gastos los que han provcado la crisis (la crisis es más de falta de ingresos que de exceso de gastos) Aunque esas medidas estarían bien, el problema no es que los politicos gasten mucho, es que las empresas pagan muy poco, tanto en sueldos como en impuestos.


Ya, si no hablaba del origen de la crisis. Eran algunos ejemplos de cosas que podríamos exigir. Se ha criticado numerosas veces que el 15m es muy bonito pero que no hace nada, y eso o algo parecido podría servir como acción.


En cuanto a la 3... Yo tengo impresión de que la gente al haber vivido siempre 'bien', y estar acostumbrados a una vida sedentaria y pacífica (que ojo, no lo critico), tendrían miedo y no saldrían a la calle.



Y bueno, traigo una noticia fea :|

http://www.publico.es/espana/411063/el- ... l-congreso
Avatar de Usuario

Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: 20-N: Elecciones generales

por Kupak » Jue Dic 08, 2011 3:51 am

PcPunk escribió:Las brechas sociales son cada vez mayores, desde que se inició el capitalismo.


Y en qué te basas para afirmar eso? con qué lo comparas, con una sociedad tribal, con una sociedad feudal? que criterio sigues?

bajo el capitalismo siempre ha existido explotación, pobreza, guerras, y destrucción del medio ambiente. Y globalmente, no puede verse ninguna tendencia a mejor en ninguno de esos aspectos (aunque evidentemente tampoco es algo lineal)


Lo mismo, comparado con qué? es que me suena a la receta que tiene mi hermana contra la depresión, ella dice "pues no te deprimas, anímate"... claro, la receta contra la explotación, etc., es que no haya no? le pones el nombre de "capitalismo" a todos los males y que desaparezca sin más. Eso no es superficial?

¿por qué no mejor establecer un sistema económico que no tenga esa tendencia a buscar el beneficio privado por encima de todo? Podemos hacer desaparecer el concepto de "beneficio empresarial" para que todo lo que se produce pertenezca al conjunto de la sociedad, y democráticamente se pueda decidir qué queremos producir.


A ver... por dónde empezar, eso se parece peligrosamente al totalitarismo, por mucho que digas democráticamente te refieres a un ente "sociedad" como un todo y la realidad es que está compuesta por individuos cada uno con su libertad y su voluntad. Si yo me quiero dedicar a crear música pueden otros decidir por mí y que me ponga a producir patatas porque eso es lo que demanda la sociedad?

me refiero a que bajo el capitalismo no puedes poner un límite a la producción.


Lo mismo, eso suena a los planes quinquenales del exitoso comunismo soviético, tan democrático él.

El sistema necesita regulación, pero no se puede regular.


Bonita frase pero tiene contenido real? es más no es aplicable a toda esa economía planificada que propones?

Bueno y hasta aquí... resumiendo: me parece muy simplista toda la teoría... mejor dedicarse a la práctica.
Avatar de Usuario

Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: 20-N: Elecciones generales

por Kupak » Jue Dic 08, 2011 4:09 am

OrientalBLCircus escribió:Se ha criticado numerosas veces que el 15m es muy bonito pero que no hace nada


Bueno, más acción directa que el 15M difícil, se le puede criticar que no quiera comulgar con los preceptos de una ideología concreta pero más propuestas y acciones que el 15M difícil. Yo lo sigo viendo como un movimiento primordialmente libertario, me encanta su voluntad integradora y su energía. Empieza a construir desde abajo, no desde arriba.
Avatar de Usuario

Wirrak

Gran Maestro

17887

23 Feb, 2005

Madrid

Re: 20-N: Elecciones generales

por Wirrak » Jue Dic 08, 2011 4:32 am

Voy a responder a cosas sueltas, porque en fondo estamos de acuerdo:

No me has entendido, por supuesto que todo se desgasta y siempre hay que continuar produciendo, o al menos maneteniendo lo que se tiene, es evidente. Lo de que el crecimiento continuo es inherente la raza humana ahora soy yo quien no sabe de donde lo sacas; si te refieres al aumento de población es algo muy cuestionable, no quiero entrar en una discusión sobre ecología de poblaciones pero básicamente te diré que es muy fácil que la población humana tienda a un equilibrio, bajo unas determinadas circunstancias.


Pues cambia lo de inherente por empíricamente probado. Cada vez somos más.

Con lo de que necesita seguir produciendo siempre, me refiero a que bajo el capitalismo no puedes poner un límite a la producción. No puedes decir "a partir de hoy no se construyen más pisos en España porque ya hay 1.5 por habitante (cifra real)" Si empiezas a poner límites a la producción entonces estás atacando al mismo capitalismo.


No puedes decirlo pero técnicamente el que lo dice es la oferta y la demanda. Si hya 1,5 viviendas por habitante, o hay gente con más de una o no hay demanda suficiente. El capitalismo dice que inviertas tu dinero en otro sitio. Lo que ha pasado es España han sido malas prácticas, especulación y mafioseo vario, con lo cual estoy en contra por supuesto.


1- Por supuesto, Creo que Wirrak se contradice cuando primero argumenta que la forma de regular el capitalismo es a base de leyes y "fuerza" de los estados frente a los mercados, ¿y ahora eso no sirve para evitar que los políticos se corrompan? Para mi lo ideal sería ligar el salario máximo de un político al salario minimo, por ejemplo, ningún politico podrá cobrar más del salario mínimo. Es una forma de que los politicos no pasen a formar parte de una élite y sigan peteneciendo a la clase a la que sirven, a la mayoría del pueblo. Y no me jodas, los políticos más corruptos son siempre los más ricos! El dinero atrae al dinero.


No me contradigo. El problema está en legislar a los legisladores, no sé si me explico. Un político no se va a poner leyes en su contra. Además, lo que dices me parece una exageración, dile tú al candidato a presidente del Gobierno que va a cobrar 600 euros vas a ver. La política conlleva una responsabilidad, y la responsabilidad se paga. Nadie se va a poner al volante de un país por cuatro duros sabiendo que si la caga todo el mundo le va a ver la cara, igual que no es fácil ver tu nombre en la prensa o tu cara en las noticias, especialmente si es en medios afines a la oposición. Aparte de que aunque no lo creáis trabajan, ¿eh? Especialmente los altos cargos del Gobierno le echan muchas, muchas horas. Decidles a esos que les vamos a pagar menos del sueldo mínimo... Lo siento tío pero es de locos.

2- Hombre, se necesitaría mucha fuerza, pero no estaría mal. Fue lo que se intentó en Bcn cuando se trató de bloquear el Parlament. Si el gobierno va a aprobar una ley que es rechazada por la mayoria de la poblacion y que no estaba en su programa... Pues creo que se tiene toda la legitimidad del mundo para bloquear el congreso o lo que haga falta.


Esto ya sí que me parece una burrada. Pero no lo digo por el caso del Parlament, lo digo por la pregunta de OBLC, y tu respuesta afirmativa. Una ley fundamental de la democracia es que se respetan los resultados. Tú no puedes coger porque te da la gana y paralizar un parlamento democráticamente elegido de un país, eso va totalmente en contra de lo que entiendo por democracia y es más parecido a una definición de golpe de estado. Imagínate por ejemplo que el Foro de la Familia se hubiera puesto de acuerdo para meter a toda su gente en el Congreso cuando se aprobaron las leyes del matrimonio homosexual o el aborto. Por ahí sí que no paso, eso es terrorismo puro.
Imagen
El amor es destructivo.
Avatar de Usuario

OrientalBLCircus

Clásico del Rock

2482

18 Feb, 2011

Re: 20-N: Elecciones generales

por OrientalBLCircus » Jue Dic 08, 2011 4:38 am

Kupak escribió:Bueno, más acción directa que el 15M difícil, se le puede criticar que no quiera comulgar con los preceptos de una ideología concreta pero más propuestas y acciones que el 15M difícil. Yo lo sigo viendo como un movimiento primordialmente libertario, me encanta su voluntad integradora y su energía. Empieza a construir desde abajo, no desde arriba.


¿Mucha acción directa? Para nada. En la práctica se han hecho pocas cosas. Ha sido más que nada reunirse, proponer, manifestaciones, y de acciones poco más aparte de presión para que se bajasen el sueldo alcaldes y stop desahucios... Y ojo que yo soy la primera defensora del 15M.

Y no se le puede criticar que no comulguen con una ideología concreta, sería absurdo hacerlo!
Avatar de Usuario

Wirrak

Gran Maestro

17887

23 Feb, 2005

Madrid

Re: 20-N: Elecciones generales

por Wirrak » Jue Dic 08, 2011 4:40 am

Kupak escribió:
OrientalBLCircus escribió:Se ha criticado numerosas veces que el 15m es muy bonito pero que no hace nada


Bueno, más acción directa que el 15M difícil, se le puede criticar que no quiera comulgar con los preceptos de una ideología concreta pero más propuestas y acciones que el 15M difícil. Yo lo sigo viendo como un movimiento primordialmente libertario, me encanta su voluntad integradora y su energía. Empieza a construir desde abajo, no desde arriba.


A mí sinceramente me parece un movimiento muy positivo en el sentido de que le ha dado a la gente la confianza necesaria para salir a la calle y quejarse. Creo que han triunfado sobre el mal endémico del "sí, ¿pero qué puedo hacer yo?" que tanto ha aletargado a la gente en los últimos tiempos, y eso me alegra. Pero más allá de ahí, creo que su repercusión se ha sobreestimado bastante. Creo que mientras sus propuestas no entren en un diálogo político solo va a ser mucho ruido y pocas nueces; esto solo es posible fundando un partido pero se oponen así que de verdad no sé realmente lo que quieren, me da la impresión de que estén esperando a que los poderes fácticos se lo piensen y de repente un día se arrepientan de sus pecados, cambien la Constitución y la ley electoral, suban el salario mínimo a 1500 euros, todo el mundo devuelva lo que ha robado y se corten una mano en penitencia. Pero es que eso no va a pasar. Lo único que he visto es que desde que apareció el 15M hay mayoría absoluta del PP. Encima muchas de sus propuestas son bastante poco realistas y los vídeos que difunden con sus ideas me parecen cutres. La verdad es que me he desilusionado mucho con el tema últimamente...
Imagen
El amor es destructivo.
Avatar de Usuario

OrientalBLCircus

Clásico del Rock

2482

18 Feb, 2011

Re: 20-N: Elecciones generales

por OrientalBLCircus » Jue Dic 08, 2011 4:46 am

Wirrak escribió:lo digo por la pregunta de OBLC, y tu respuesta afirmativa. Una ley fundamental de la democracia es que se respetan los resultados. Tú no puedes coger porque te da la gana y paralizar un parlamento democráticamente elegido de un país, eso va totalmente en contra de lo que entiendo por democracia y es más parecido a una definición de golpe de estado. Imagínate por ejemplo que el Foro de la Familia se hubiera puesto de acuerdo para meter a toda su gente en el Congreso cuando se aprobaron las leyes del matrimonio homosexual o el aborto. Por ahí sí que no paso, eso es terrorismo puro.


A ver. Que no estamos hablando de paralizar el congreso para quitar al PP o cosas que vienen en su programa. Se ha elegido democráticamente y aunque me joda lo respeto. Se trata de cambiar cosas que no hemos elegido ninguno.
Avatar de Usuario

kiba

Gran Maestro

5015

13 May, 2010

Chinatown

Re: 20-N: Elecciones generales

por kiba » Jue Dic 08, 2011 5:57 am

No termino de entender el concepto de "mal endémico" del capitalismo. Es decir, todo eso que le achacáis lo he visto también en países no capitalistas, por tanto no lo veo como un error de sistema, más bien como un problema social. Si se instaurara el comunismo por ejemplo...¿no habría los mismos problemas? Sería exactamente lo mismo que vivimos ahora pero disfrazado bajo otro nombre, y no hablo de ideas, si no de realidades, que todo esto desde el punto de vista teórico es muy bonito.

Por otro lado, el 15 m lo veo como un movimiento positivo, pero los políticos en España se lo toman a risa. Mira que no soy violento, pero un poco de "acción" creo que haría entrar en razón a más de uno. No hablo de un partido en concreto, hablo de toda la maquinaria, porque esta gente parece olvidar que está ahí por y para el pueblo, está ahí por y para nosotros.

Por otro lado creo que hablamos de fórmulas económicas como dogmas inexpugnables y a veces olvidamos que en su momento fueron "inventadas" por alguien. Las circunstancias no piden un híbrido ni un sistema totalmente obsoleto, piden que se idee un nuevo plan que permita a la gente vivir de manera digna. Cambiar lo podrido (que es mucho) empezando desde abajo. Y no hablo de marxismo ni de clase obrera, ni neoliberalismo, ni capitalismo ni leches, siempre me han parecido zarandajas estúpidas que no se adecuan a la realidad. La realidad es que nos vamos a tomar por culo porque una oligarquía nos engaña con dulces mentiras y nosotros nos dedicamos a ver, oir y callar. Un sistema totalmente nuevo creo que sería lo ideal.

Aunque cada vez tengo más claro que nuestro futuro se parece a 1984 y a V For Vendetta.
Avatar de Usuario

gonzalo

Dios del Rock

2688

2 Ene, 2005

Re: 20-N: Elecciones generales

por gonzalo » Jue Dic 08, 2011 12:31 pm

¡Por supuesto que el capitalismo no es malo! De hecho es buenísimo si tienes una gran empresa, un latifundio o un montón de pasta. Y lo es en estos casos porque defiende sus intereses.

He leído por aquí, creo que Kiba lo dijo, que en teoría todo es bonito (el comunismo, el capitalismo). El capitalismo en teoría no es bueno, proclama la libertad absoluta del mercado, o lo que es lo mismo, la no intervención del estado en la economía, regida por el sector privado (grandes empresas, bancos y gente con mucha pasta). Por lo tanto el capitalismo, en teoría, es bueno para una pequeñísima parte de la población. Y el socialismo/comunismo es lo mejor con lo que el resto de la gente podría soñar, y la peor pesadilla para los que se ven beneficiados por el capitalismo.

El capitalismo se basa en la explotación del hombre por el hombre, ese es su problema endémico junto con que necesita producir cada vez más para que los empresarios tengan más beneficios, y para producir necesita materia prima, que acaba robando a otros pueblos del mundo, y a su vez, atacando la naturaleza que ya no puede darnos más.

Si la explotación de los trabajadores y el expolio de la naturaleza no son males endémicos no sé que puede serlo. Sobre lo del ejemplo de Suecia, un par de apuntes; ese país nórdico, lleva apoyando invasiones militares a países con mucha "materia prima" desde hace décadas, apoya masacres de pueblos (sus aviones también bombardean y matan civiles) para robarles lo que es suyo. Suecia apoya los golpes de estado imperialistas (como el de Honduras) y firma Tratados de Libre Comercio que empobrecen a pueblos que se levantan para dejar de ser pobres.

¿Si apoyas eso debo entender que cuando dices lo de un nuevo sistema que nos permita tener una vida digna, te refieres a que la tengamos nosotros y no la otra mitad de planeta?

El capitalismo se basa en la iniciativa privada. Un empresario monta su negocio para enriquecerse, no para el bien común. Y como hemos visto en este país, en EEUU, en Francia, Grecia, Italia, China, Rusia, Japón (países capitalistas)... el capitalismo hace leyes para que cada vez gane más el empresario. Y para ello los trabajadores tienen más horas de trabajo por menos o igual sueldo mientras el precio de la vida aumenta para que el empresario gane más. Cada vez es más fácil y más barato despedir injustificadamente, se mantienen sin papeles a los inmigrantes para que trabajen más por menos dinero... Eso es la explotación inherente al sistema capitalista. No existe una forma de hacer que el capitalismo sea bueno, porque parte de esa base, de hacerse más rico cada vez y solo hay una forma para hacerlo. La que llevamos viendo décadas.

Yo no veo que los países no capitalistas tengan también ese mal. Si consideras un país socialista por ejemplo a China entonces sí, pero es que el Partido Comunista de China aceptó las tesis capitalistas hace ya tiempo y de comunista no le queda nada.

Si me dices que en Cuba, Chipre, Bolivia, Ecuador, Nicaragua, Venezuela... ves los mismos fallos que en los países capitalistas y no ves que el sistema de esos países es el que realmente favorece a los ciudadanos y les da una vida digna es que no te estás informando nada bien de lo que pasa por el mundo. Y si quieres puedo darte muchos, muchos ejemplos. Pero muchos.

No hace falta un nuevo sistema, porque el socialismo/comunismo sigue totalmente vigente a día de hoy y es la opción de quienes quieren tener una vida digna. Y esto lo digo porque es el sistema que da el poder al pueblo.

Ah sobre el 15M me gustaría decir que sí es positivo, pero lo que le veo es que son demasiado ingenuos. Para muestra un botón (escrito por Pascual Serrano):

Código: Seleccionar todo
Son curiosas algunas de las declaraciones procedentes del entorno del 15M. El 8 de noviembre, el diario El País recoge las posiciones sobre una internet libre de quien definen como “una artista y activista del 15-M en Barcelona”. El titular es “El byte debe costar igual a un pobre que a un ricachón”. Bajo una apariencia justiciera se afirma una soberana ingenuidad, en el capitalismo todo cuesta igual para el rico y para el pobre: un palacio por tres millones de euros, un coche por doscientos mil, un jamón de jabugo por cien. La diferencia es que uno tiene dinero para pagarlo y el otro no.
Imagen
no avatar

PcPunk

Gran Maestro

5580

16 Feb, 2004

En una cárcel llamada democracia

Re: 20-N: Elecciones generales

por PcPunk » Jue Dic 08, 2011 2:50 pm

Antes de nada, @Kupak, simplemente voy a explicar por qué no voy a responderte ni a debatir contigo. Tú ya me has juzgado como un comunista dogmático y cerrado de mente. Yo no he entrado al debate con una actitud tan poco constructiva como la tuya, mostrando cero interés y respeto por mis opiniones y argumentos. Citas frases fuera de contexto que ya he explicado muchas veces, que si de donde saco la info (puedes echar un vistazo a los informes de la ocde), y me sales con argumentos de película de la guerra fría. Sí, bajo el comunismo tu casa ya no será tu casa y se llenará de okupas porque también será su casa, y por supuesto la música es un lujo burgués que será erradicado y tú harás lo que te diga la mayoría; construir oscuros edificios clónicos para que desaparezca toda alusión al individualismo.

Wirrak escribió:Pues cambia lo de inherente por empíricamente probado. Cada vez somos más.

Ahora mismo crecemos, pero lo que te digo es que bajo un sistema que garantizara el desarrollo equitativo en todo el mundo, la población se estabilizaría o incluso disminuiría, como ocurre en los países ricos.

Wirrak escribió:No puedes decirlo pero técnicamente el que lo dice es la oferta y la demanda. Si hya 1,5 viviendas por habitante, o hay gente con más de una o no hay demanda suficiente. El capitalismo dice que inviertas tu dinero en otro sitio. Lo que ha pasado es España han sido malas prácticas, especulación y mafioseo vario, con lo cual estoy en contra por supuesto.

La oferta y la demanda se supone es la ley que regula la producción, pero de nuevo volvemos a un problema de base del capital; y es que la disminución de la demanda es algo malo para el sistema, la demanda se trata siempre de incentivar. De nuevo, con tu modelo "capitalista regulado" los métodos pasan siempre por el filtro de las necesidades del mercado (después de que algo se empiece a dejar de vender, se deja de fabricar) mientras que bajo una óptica socialista sería algo más directo y más eficiente: se produce lo que la población ha decidido que es necesario, y una vez que se ha concluido la producción, no hay ningun interes en manenterla (mientras que el capitalismo tendería a alargar cuanto más mejor la caída de la demanda)

Wirrak escribió: No me contradigo. El problema está en legislar a los legisladores, no sé si me explico. Un político no se va a poner leyes en su contra. Además, lo que dices me parece una exageración, dile tú al candidato a presidente del Gobierno que va a cobrar 600 euros vas a ver. La política conlleva una responsabilidad, y la responsabilidad se paga. Nadie se va a poner al volante de un país por cuatro duros sabiendo que si la caga todo el mundo le va a ver la cara, igual que no es fácil ver tu nombre en la prensa o tu cara en las noticias, especialmente si es en medios afines a la oposición. Aparte de que aunque no lo creáis trabajan, ¿eh? Especialmente los altos cargos del Gobierno le echan muchas, muchas horas. Decidles a esos que les vamos a pagar menos del sueldo mínimo... Lo siento tío pero es de locos.

Bueno, antes de nada decir que en mi propuesta me comí una palabra, realmente me refería a que no cobraran más del doble del salario mínimo. Evidentemente, como dices, por el tema de la responsabilidad, y porque se supone que un politico que haga bien su trabajo merece un sueldo decente (que no exagerado) Y un salario mínimo de 1000 euros y un sueldo máximo para los políticos de 2000 euros creo que no estaría mal.

Wirrak escribió: Esto ya sí que me parece una burrada. Pero no lo digo por el caso del Parlament, lo digo por la pregunta de OBLC, y tu respuesta afirmativa. Una ley fundamental de la democracia es que se respetan los resultados. Tú no puedes coger porque te da la gana y paralizar un parlamento democráticamente elegido de un país, eso va totalmente en contra de lo que entiendo por democracia y es más parecido a una definición de golpe de estado. Imagínate por ejemplo que el Foro de la Familia se hubiera puesto de acuerdo para meter a toda su gente en el Congreso cuando se aprobaron las leyes del matrimonio homosexual o el aborto. Por ahí sí que no paso, eso es terrorismo puro.

A esto ya te ha contestado OBLC, y lo suscribo. No se trata de derrocar un gobierno. Se trata de que a falta de mecanismos de regulación democráticos, lo único que queda es la acción directa. Si un gobierno, como el de CiU, en campaña promete que no tocar´la Sanidad, y después resulta que va a aprobar recortes millonarios, que juegan directamente con la vida de mucha gente (ya se han dado casos de gente que ha muerto por no poder encontrar un quirofano abierto), pues mira, se ocupa el parlamento y si es necesario se echa al gobierno. En Venezuela, por ejemplo, en cualquier momento se puede convocar un referendum revocatorio contra un presidente electo. Esto para mí no es suficiente para garantizar que un partido cumpla lo programado (porque mientras recoges la firmas y se realiza el referendum pasa un tiempo en el que pueden aprobar leyes antidemocraticos) pero es un ejemplo de mecanismos que deberían existir para garantizar que los partidos gobernantes no tomen decisiones en contra de la mayoria de la población. Si mañana Rajoy, y poniendo un ejemplo muy extremo, dice que se acabó la Sanidad Pública y que todos a hacerse un seguro como en EEUU, ¿qué opción nos queda? En 2003 Esaña participó en la guerra de Irak, con lo que ello ha conllevado, en contra de la mayoría de la ciudadania. Nadie votó a Aznar para que hiciera eso, y la mayoria de la poblacion estaba en contra cuando lo hizo. A falta de mecanismos que impidan esas acciones antidemocráticas, creo que lo único que queda es protestar, y hasta el final. Paralizando el Congreso, el Parlamento, o con una huelga general indefinida. Y hacerlo precisamente para proteger a la democracia cuando está siendo secuestrada.
Edito: un articulo de Vicenç Navarro, que viene muy al tema: http://www.kaosenlared.net/noticia/no-e ... nos-pp-ciu
Última edición por PcPunk el Jue Dic 08, 2011 4:43 pm, editado 2 veces en total
no avatar

PcPunk

Gran Maestro

5580

16 Feb, 2004

En una cárcel llamada democracia

Re: 20-N: Elecciones generales

por PcPunk » Jue Dic 08, 2011 3:12 pm

kiba escribió:No termino de entender el concepto de "mal endémico" del capitalismo. Es decir, todo eso que le achacáis lo he visto también en países no capitalistas, por tanto no lo veo como un error de sistema, más bien como un problema social. Si se instaurara el comunismo por ejemplo...¿no habría los mismos problemas? Sería exactamente lo mismo que vivimos ahora pero disfrazado bajo otro nombre, y no hablo de ideas, si no de realidades, que todo esto desde el punto de vista teórico es muy bonito.

Bueno, lo del mal endémico ya lo he tratado de explicar, la base es la necesidad del aumento constante de beneficios y la competencia sin ningun tipo de planificación. Eso lleva a crisis recurrentes de sobreproducción y a la destruccion del medio ambiente.
Estamos tratando de explicar las diferencias entre comunismo y capitalismo, y que esas diferencias harían que bajo el comunismo se conseguiria una mayor eficiencia en la produccion y distribucion de los bienes (que es lo que se supone que persigue todo sistema)
Ya hemos dicho que no por llamarse un pais "comunista", tiene que serlo, y el comunismo para mi no ha existido nunca. Cada vez que se ha intentado, ha sido derrotado por una contrarrevolución militar. Pero si miras en la historia experiencias como la Comuna de París, la revolución irlandesa del 1916, la rusa del 1917, la alemana en 1918, la española del 36 (te recomiendo que veas la pelicula Tierra y Libertad), Hungría en el 56, Chile y los cordones de trabajadores... Todos son ejemplos de cómo se ha intentado poner en práctica el socialismo, y funcionaba tan bien que los que veian peligrar sus intereses recurrieron a la fuerza para acabar con esas revoluciones.

kiba escribió:Por otro lado creo que hablamos de fórmulas económicas como dogmas inexpugnables y a veces olvidamos que en su momento fueron "inventadas" por alguien. Las circunstancias no piden un híbrido ni un sistema totalmente obsoleto, piden que se idee un nuevo plan que permita a la gente vivir de manera digna. Cambiar lo podrido (que es mucho) empezando desde abajo. Y no hablo de marxismo ni de clase obrera, ni neoliberalismo, ni capitalismo ni leches, siempre me han parecido zarandajas estúpidas que no se adecuan a la realidad. La realidad es que nos vamos a tomar por culo porque una oligarquía nos engaña con dulces mentiras y nosotros nos dedicamos a ver, oir y callar. Un sistema totalmente nuevo creo que sería lo ideal.

Es que estoy seguro que si propones tu ideal "nuevo" sería muy parecido al socialismo que defendemos muchos... Volvemos al tema del principio que hablaba con WK, yo ya te estoy tratando de explicar por qué creo que el socialismo permitiria a la gente vivir en forma digna, y tú sólo me dices que es "algo viejo". Joder, tambien lo es la teoría de la gravedad y sigue funcionando. El marxismo como decia antes no es algo inmutable, es una teoria que va creciendo con nuevas aportaciones y que es perfectamente aplicable al sistema actual, que sigue siendo el capitalismo, igual que hace 200 años. Antes de pensar que son zarandajas estúpidas, infórmate, lee, porque hay mucha ciencia (no estoy diciendo que no se pueda debatir) detras de quienes analizamos el mundo usando el marxismo. Sigo diciendo que se tienen muchos prejuicios, en parte fundados porque el mal llamado "comunismo" de los paises comunistas, o el socialismo de los mal llamados Partidos Socialistas, ha sido un desastre. Pero lo ha sido precisamente porque sólo era otra forma de capitalismo.
Avatar de Usuario

kiba

Gran Maestro

5015

13 May, 2010

Chinatown

Re: 20-N: Elecciones generales

por kiba » Jue Dic 08, 2011 4:00 pm

Con zarandajas estúpidas me refería básicamente al ideal sobre el papel, no me refería a la evolución como tal de los distintos sistemas. De forma empírica luego se ha visto que algunos han funcionado malamente y otros no, que unos han evolucionado y otros no.

Tú dices que el socialismo valdría, pero yo no lo tengo totalmente claro. Es una idea, sí, y quizás la que más se ajuste a lo que muchos buscamos, pero volvemos a lo de siempre, el socialismo bien entendido estaría genial, pero no se va a aplicar así con el sistema tan corrupto que tenemos, habría que limpiar primero y luego adecuar el sistema a las necesidades de la población.

Por cierto:

Islandia tripliclará su crecimiento en 2012 (sin el euro, sin banqueros y especuladores corruptos):

http://teatrevesadespertar.wordpress.co ... banqueros/
AnteriorSiguiente

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 7 invitados

Powered by phpBB ® | phpBB3 Style by KomiDesign
[ Time : 0.191s | 23 Queries | GZIP : Off ]
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /usr/home/webs/www.zona-zero.net/www/html/_scripts.php on line 5: Use of undefined constant OUT_OF_FORUMS - assumed 'OUT_OF_FORUMS'