Aske Gunea

A quien votaría? bueno, yo soy pro-escaños en blanco, por lo general.

Pues con un "andaluz" ya tienes algo en común

Quita bisho!

Ya he matizado antes, me refiero a la sociedad en sí, no al individuo.

Quita bisho!

Ya he matizado antes, me refiero a la sociedad en sí, no al individuo.

Sí, lo he leído, pero no me he podido resistir a soltarlo

Puxi, las detenciones por las que abrí el post te parecen correctas? Igual ya has contestado pero es que ya hemos dado tantas vueltas que no me acuerdo.

votando a los ppsoe de siempre

¿A quién votarías tú? Y dime un partido de nivel nacional (no me vale CIU ni Esquerra, a los que sólo votarían los catalanes como es evidente) con posibilidades de ganar.

También me interesa saber cómo paralizarían el país los franceses si tuviesen un 15% de paro, y por qué los andaluces deberíamos de hacer lo mismo cuando no lo hacen los catalanes, por ejemplo.

PD: Por muy mal que veas las cosas, no me compares el país que tenemos ahora con el de hace 40 años, porque es de risa macho.

A quien votaría? bueno, yo soy pro-escaños en blanco, por lo general. Pero si voto siempre es a partidos minoritarios que estan fuera del circulo banco->pasta->partido politico. Con no votar a ppsoe a nivel nacional es suficiente. Más que suficiente, les jodes el chiringuito.

¿Y en Francia la peña vota masivamente a partidos minoritarios o hay un par que se suelen suceder? Que ni idea, oye, conozco La Marsellesa de ver Casablanca y poco más.

Porque eso pasa en Estados Unidos, en Gran Bretaña, y prácticamente en todas partes. Como sucede en Cataluña o Euskadi, donde suelen ganar siempre los mismos, los partidos conocidos, con historia, con poder y con recursos, los llamados mayoritarios por una razón más que obvia, que parece que es que los españoles sean todos gilipollas por votar siempre a los mismos, cuando es lo que pasa en casi todas partes.

La peña en España suele tender hacia la izquierda, representada por el PSOE e IU, y si el PP ha conseguido llegar al gobierno ha sido tras asuntos "gordos" como la corrupción, el paro, la crisis y demás, que a la desesperada muchos votan al PP con la esperanza de que algo cambie tras las cagadas del PSOE sin las cuales ganarían siempre con la chorra.

Y esto es lo que pasa en todas partes, en infinidad de países, y en Cataluña o Euskadi a duras penas han variado los gobiernos tampoco, al menos que yo sepa, y allí ha habido crisis, paro y corrupción también, y no veo bloqueos de carreteras ni votos en blanco a mansalva ni partidos minoritarios en el gobierno.

La gente va a lo práctico, vota a los que piensan que pueden ganar, a la izquierda o a la derecha, lo demás son para minorías rarunas cuyos votos realmente sirven para más bien poco, pero es que es así en todas partes, que no es que España haya inventado el bipartidismo o lo de que se sucedan gobiernos con los mismos dos o tres partidos una y otra vez.

CIU y PNV, por supuestisimo, entran dentro del nombrado ppsoe.

"Poseso".

Si los catalanes son más como los franceses como os he leído a ti o a Rockomic alguna vez (o que vosotros dos os sentís más identificados con ellos que con los españoles), ¿Qué pasa que siempre ganan allí los mismos partidos y no hay bloqueos de carreteras ni se paraliza el país/comunidad autónoma? Si tan distintos sois de la sociedad andaluza, extremeña, valenciana, madrileña, etc, ¿por qué allí pasa exactamente lo mismo? Pregunto.

Mr. Jack, lamento no poder echarte un capote concienzudo

En todo caso, me permito recomendarte que lo dejes ir y orientes tus energías a debatir en ámbitos donde haya algo que rascar, porque esto se ha discutido muuuchas veces en este foro y está claríiisimo lo que cada uno opina, y nadie se va a mover ni un milímetro. Hastío

¿Quien define EH? ¿Qué es EH? ¿De donde viene...?

Pues lo tendrán que hacerlo los afectados, es decir, los habitantes de las siete provincias. Esta claro que cuando se habla de EH se refiere a las siete provincias y cuando se dice Euskadi a las tres. Más allá de eso, depende del sentir popular y a que se de la palabra

En cuanto al origen no soy un experto en historia ni lo pretendo, pero esta la referencia al reino de navarra, por cierto, consquistado por castilla en 1512. Sin entrar en carlismos y otras referencias, hoy en día la territorialidad de EH está más unida al alcance del idioma y al sentir nacional que a otra cosa, lo cual me parece suficiente.

No se si te vale.

La verdad es que no me vale, es lo que decía de pintar líneas en el suelo, que al final, alguien se las inventa, pero no tiene pruebas. En realidad los vascones, que son los originarios de esas tierras, son más cercanos a los navarros, pero tras la llegada de musulmanes, romanos, francos, visigodos, etc, van variando sus tierras hasta que se forma el reino de navarra y engulle tierras de diferente procedencia. A partir de ahí, en el siglo XVI se mencionan cosas, pero no delimitan las tierras, por lo que cualquier aproximación a lo que alguien entiende por EH es invento de alguien. Es decir, como siempre, por esa regla de 3 cada uno puede reclamar un poco lo que le de la gana, dependiendo de en qué equipo juegue, pero mismamente con tus razones les das la razón a los musulmanes que piensan que hasta el reino de Navarra, todo es suyo.

En cualquier caso, efectivamente, tienes razón, para querer unir tienen que estar de acuerdo las dos partes, pero también te digo que para querer separar la excusa del idioma y la cultura es bastante endeble, porque no se le somete a un ataque, o por lo menos no en general, aunque desde luego muchos sectores querrán que así parezca. Efectivamente si se quiere separar alguien, creo que no está de más que se le consulte a la gente, el problema es saber a qué gente, qué territorios comprendería y creo que sería más que lícito que se explicara el por qué. Ninguno de esos motivos tiene nada que ver con ETA a día de hoy y mucho menos con los chavales que se llevaron el otro día.

Creo que es más complejo de lo que parece, pero las partes interesadas quieren simplificarlo. Desde luego ver al Estado como un rodillo opresor que mancilla al pueblo vasco es tener una visión muy partidista. También lo es ver todo lo vasco como algo relacionado con ETA y la violencia. Ojo, sé que es difícil la equidistancia en este caso, por lo menos de nuestra parte, alguien de fuera a lo mejor lo tiene más fácil, pero de ahí a tomar esas consideraciones... no sé.

En caso de prosperar una consulta para la independencia, que tampoco creo que haría daño a nadie, el problema sería saber muy bien quién tomaría parte, porque limitarse a lo que alguien en los '60 delimitó por sus cojones me parece deleznable. No es el caso de Escocia o Kosovo, que tienen unos límites conocidos y marcados desde hace bastantes siglos. El problema de Euskadi (o EH o lo que quieras) es que no tiene una limitación clara, como diría Fernando Guillén Cuervo en Airbag, ni en el tiempo ni en el espacio.

Mr. Jack, lamento no poder echarte un capote concienzudo

En todo caso, me permito recomendarte que lo dejes ir y orientes tus energías a debatir en ámbitos donde haya algo que rascar, porque esto se ha discutido muuuchas veces en este foro y está claríiisimo lo que cada uno opina, y nadie se va a mover ni un milímetro. Hastío

No sé, creo que las cosas se pueden discutir. Lo digo porque según lo dices parece que hay gente que son tontos y no se dan cuenta de que una de las dos partes a simple vista tiene razón, cuando creo que es un tema bastante complicado.

Lo digo porque yo he hablado en persona con mucha gente que quiere la independencia, pero en realidad no sabe por qué la quiere. La quiere porque tiene que quererla. En otros casos por miedo a no quererla, pero en la mayoría de los casos hay un desconocimiento brutal de historia y creo que si uno aboga por la independencia de una región debería por lo menos tratar de informarse.

Tanoka, asumes que es difícil esclarecer fronteras y das por hecho que cada uno dará su versión. Incluso los historiadores, habrá quien rebata tu explicación de los vascones y tendrá sus razones históricas, incluso los que defienden la teoría del reino de navarra o los que defienden otros. Otro igual te debatiría pero ya te digo que no tengo conocimientos históricos suficientes para desarrollar un debate así. A lo que voy es, aceptando esto y como no soy ningún erudito te lo acepto, como afrontamos el problema entonces? Sentimiento nacional existe y existe en los terminos en los que he hablado, siete provincias. Y no solo la IA, incluso el PNV. Eso es una realidad, da igual que esté fundamentada o no. Y en cuanto es la realidad actual yo creo que es a lo que tenemos que atenernos. Fundamentarnos en razones históricas está bien pero la realidad actual es la que es y el sentimiento de identidad nacional existe como hemos mencionado.

España tenía sentimiento de unidad cuando se creo, una simbología de identidad común? Lo dudo, no deja de ser un pestiche de reinos que al final tomaron forma de estado. Pero da igual, hoy en día sí y es lo que cuenta

Puxi, las detenciones por las que abrí el post te parecen correctas? Igual ya has contestado pero es que ya hemos dado tantas vueltas que no me acuerdo.

No las he comentado, bueno quizás de pasada pero sin querer.

Desconozco si son detenciones ilegales o injustas, si son realmente culpables, allí no entraré. Lo que pasa es que tú piensas que una detención errónea es causa del sistema dictatorial y de la persecución política, de prevaricación del juez.
Para mi un daño colateral como ese es otra victima del terrorismo. Por mucho que el gobierno sea el ejecutor nunca será culpable pues su objetivo es luchar contra el terrorismo.

Poniéndonos peliculeros, Morgan Freeman ya lo decía en el Caballero Oscuro. Al final tuvieron que quemar el bosque. Eso es lo que provoca esta situación, y la IA no puede quedarse ajena como si con ella no fuera la cosa. Son los principales culpables.


@Leon

No a ver tío, la sociedad catalana casi no tiene nada que ver con la Francesa. A nivel de sociedad la comparaba con la andaluza, y a titulo personal me identificaba más con la francesa.

En francia directamente tienen un sistema electoral con primarias y segundas vueltas. No tiene nada que ver. Absolutamente nada que ver vamos. UK y USA mejor los dejamos aparte, por que son cosas muy raras (USA y el tema de los senadores, UK estan chalados...). En España la cosa es más sangrante por que hay centenares de miles de politicos que sobran, sueldos estratosfericos, sistema electoral que es una estafa y una corrupción galopante en la que ningun pais europeo nos hace sombra. Si a eso le añadimos nuestros amigos los sindicatos, más el poder del sector financiero, da un cocktail muy chungo. Y lo jodido es que en este pais hay un conformismo acojonante.

La diferencia en ese conformismo, entre autonomias, es que en algunos sitios no hicieron nada por que viviendo subsidiados ya les valía, o por que con el "si ese lo tiene yo tambien" justificaban todo. En otros lados si que se origino un inconformismo, pero mal entendido (nacionalismos, básicamente).

España tenía sentimiento de unidad cuando se creo, una simbología de identidad común? Lo dudo, no deja de ser un pestiche de reinos que al final tomaron forma de estado. Pero da igual, hoy en día sí y es lo que cuenta

Si que nos une algo. Creo que fue Otto von Bismarck el que dío en el clavo.

"España es el país más fuerte del planeta, lleva siglos intentado auto destruirse y no lo consigue"

¡Y el tío se ha perdido los últimos 150 años!

Lo digo porque yo he hablado en persona con mucha gente que quiere la independencia, pero en realidad no sabe por qué la quiere. La quiere porque tiene que quererla. En otros casos por miedo a no quererla, pero en la mayoría de los casos hay un desconocimiento brutal de historia y creo que si uno aboga por la independencia de una región debería por lo menos tratar de informarse.

Y toda la gente que quiere la unidad sí sabe por qué? Quién aboga por la unidad no tiene que tratar de informarse? La postura de los "españolistas" SIEMPRE parte del status quo y concibe todo esto como un juicio en el que hay una especie de "presunción de españolidad" que es la que hay que rebatir. Y siempre se ridiculiza el debate identitario, especialmente por los supuestos defensores de las "no fronteras", sin darse cuenta de que, al tratarse de una confrontación Nación-Estado vs Nación, no reclamar la igualdad de las dos partes ya es posicionarse. A mí las reivindaciones nacionalistas no me gustan, pero sí que creo en la libertad y la igualdad de las personas, y mientras no se estén dando pasos firmes hacia la abolición de todas las fronteras, me parece absurdo criticar la posible aparición de más. Lamento no poder extenderme más, de hecho, esto es más de lo que pensaba extenderme

No he dicho que los que abogan por la unidad no tengan que informarse, claro que deberían hacerlo. Las no-fronteras a día de hoy es más utopía que el día del filete y la mamada.

Meneillos, tú antes molabas.

como afrontamos el problema entonces?

Yo creo que lo mejor es hacerlo a la vieja usanza, quedamos todos en un parque y nos damos de hostias hasta que nos cansemos.

Ahora en serbio, creo que todo esto pasa por el diálogo, pero eso no interesa a nadie, porque nadie se mueve de su postura y fuera. No creo que la solución sea sólo la consulta, sino varias consultas, informando a la gente y, sobre todo, llegando a acuerdos entre todos. Esto es como tener un jugador brasileño que se quiere ir a otro club más grande, si efectivamente quiere no lo puedes evitar por mucho que tenga claúsula de rescisión. Ahora, hay que ver también si efectivamente es brasileño y si efectivamente se quiere ir o si en realidad es un guatemalteco que habla portugués y quiere llamar la atención.

Defender las no fronteras y considerarse ciudadano del mundo es tan light como querer que tu país no tenga ejercito. Sería muy bonito pero el primero que se lo plantea ya puede darse por muerto.

Meneillos, tú antes molabas.

pero hace mucho que ya no, aunque en este caso en concreto no veo la razón por la cual eso es tan obvio

Mr. Jack, lamento no poder echarte un capote concienzudo

En todo caso, me permito recomendarte que lo dejes ir y orientes tus energías a debatir en ámbitos donde haya algo que rascar, porque esto se ha discutido muuuchas veces en este foro y está claríiisimo lo que cada uno opina, y nadie se va a mover ni un milímetro. Hastío

Pues esto no mola. Creo que llevamos 2 o 3 páginas la mar de divertidas.

Ya he dicho yo que meneillos antes molaba.

Meneillos, tú antes molabas.

pero hace mucho que ya no, aunque en este caso en concreto no veo la razón por la cual eso es tan obvio

Por lo que dices a Mr. Jack de que pase y no discuta...