Vómitos y corruptelas varias

[Wirrak]

El problema de la censura es que exige el debate moral previo de qué se censura, por qué y a qué niveles. Por usar tu ejemplo, si hubiera dibujado un cómic sobre pedofilia y me lo censuraran, me enfadaría mucho porque de pedofilia se habla en el telediario a la hora del almuerzo. Sobre la violencia y la pornografía hay una clasificación legal que en principio no te permite acceder a ciertas películas/videojuegos/cómics/etc. hasta que no cumples una determinada edad. En mi opinión una persona adulta está suficientemente informada como para saber si lo que está contemplando está bien o mal, luego ya depende del estómago de cada uno. La censura a mí me parece un tema muy feo, no ya porque suponga un recorte de libertades, sino porque supone un juicio moral muy subjetivo y no puedes imponer uno por la fuerza, o creo que no es lo ideal.

Es difícil elegir los criterios, en eso estoy de acuerdo. También es difícil demostrar e investigar qué tipo de contenidos pueden afectar a un gran número de personas, pero yo, personalmente, prefiero arriesgar a quitar un poquito de libertad en ese ámbito porque merece más la pena eso que las consecuencias malas que puede tener. Si tú Wirrak, o cualquiera de vosotros preferís la libertad total en ese aspecto yo lo acepto y respeto sobre todo porque ninguno sabemos a ciencia cierta cuál tendrá mejores resultados. Además también tened en cuenta que por el hecho de pertenecer a una sociedad no somos libres y nadie se muere.

Lo de la pedofilia no me refería a que salga una escena, o sea parte de la historia, o incluso sea humor negro, esos ejemplos me parecen bien. Me refiero a casos como el lolicon en Japón, donde se producen escenas sexuales continuamente con niños/as, violaciones, vejaciones y similares, y con el enfoque de que está bien hacerlo.

Sobre la pornografía y la violencia (que no me he metido con ninguna de las dos), de nada sirve que alguien acceda a esos u otros contenidos con 18 años, es una edad orientativa de madurez. Pero si precisamente la gente es tan influenciable por el exterior como estaban defendiendo los foreros en las últimas páginas, se supone que da igual que tengan 18 o 40 y les pueden afectar esos datos más de lo que creemos.

[Wirrak]

Pero es que yo creo que crust no iba por ahí en absoluto (si te refieres a su mensaje). Creo que esas influencias negativas tienen más que ver con circunstancias vitales como la marginación, el crecer en ambientes poco adecuados, la falta de oportunidades y un futuro o recibir una mala educación en el sentido de tener poco conocimiento sobre el mundo y las cosas, o incluso las malas amistades, que con los mensajes que puedas recibir de los medios de comunicación. Realmente no sé muy bien la relación de todo eso con la censura. Somos mayores, joder, y sabemos que una peli es una peli, que la colegiala del vídeo tiene 25 años y que no puedes ir por la vida como Norman Bates. Y si te lo crees, tu problema seguramente sea previo al visionado de la peli. No sé si me sigues.

Supongo que has visto Bowling for Columbine. Hay una parte, la que va sobre Marilyn Manson, en la que aparece un tipo que ilustra bastante bien todo esto, y viene a decir algo así:

"¿Todos los que escuchan a Marilyn Manson van a matar a alguien? No. ¿Todos los que ven un Lexus se compran un Lexus? No. Pero algunos sí lo harán".

A mí me parece que culpar a un libro, una canción, una película o un videojuego (acordémonos del famoso asesino de la katana, que se quedó loco por culpa del Fantasía Fainal Ocho ) de un hecho cometido por una persona es una manera muy sucia de desviar la atención de problemas más graves que afectan a todos.

Ahora que tengo un momento, voy a explicar un poco lo que quería decir respecto al planteamiento de Crust.

La personalidad de cualquier individuo está formada por elementos genéticos, químicos, biológicos, etc... Pero también por la educación que recibe, las experiencias personales, el entorno familiar, así como por aspectos sociales y culturales propios de donde uno nazca y/o crezca, entre otros muchos elementos de todo tipo.

El cerebro es como un ordenador, si le metes un huevo de software mierder o acaba petado a base de troyanos, te lo puedes cargar aunque sea una maquinón en potencia, y a un aparato defectuoso le puedes meter mil maravillas, que lo más probable es que siga igual de jodido. Igualmente un ordenador de gama baja-media al que le metes los mejores programas puede acabar siendo mejor que un pepinaco con un software mediocre. Y las variables son casi incalculables si aplicamos todo esto a la personalidad humana.

Creo que más o menos esto es lo que quiso decir Crust, lo que veníamos diciendo todos, pero apuntando que él entiende que los aspectos "exteriores" influyen algo más.

Pero es que esto es inevitable. En un mundo ideal (como diría Aladdin), todo el mundo tendría una buena educación y una gran vida, y sólo los cerebros "defectuosos" causarían problemas. Pero como eso es imposible, existen una serie de normas impuestas por la mayoría de las sociedades para intentar controlar lo que de otra forma seguramente sería un caos.

Cuando se juzga a un criminal se deben tener en cuenta muchos aspectos:

http://es.wikipedia.org/wiki/Atenuante

Pero si un tío acaba mal de la cabeza y mata a quien sea por cualquier razón, las circunstancias atenuantes no le eximen de la pena, porque hay mucha otra gente que ha podido pasar por cosas parecidas, iguales o incluso peores, sin por ello cometer delito alguno.

Cuando digo que el 85% de lo que escribió Crust me parecía una chorrada, lo decía por la forma y no tanto por el fondo.

No puedes comparar el cerebro humano con el de un delfín o un mono, las circunstancias internas y externas de un animal son completamente diferentes a las de un ser humano, y aún así en el mundo animal también existe la violencia, incluyendo las especies mencionadas. Violencia contra otras especies y contra la propia, lo mismo que nosotros, siendo la diferencia nuestra superioridad cerebral que nos hace mucho más complejos en todos los aspectos, violencia incluída (también contra otras especies y entre nosotros).

Cuando el ser humano era un animal menos avanzado, digamos en la prehistoria, cuando su cerebro no era muy diferente del de un mono, probablemente el nivel de violencia era mucho mayor, y si matabas, robabas o violabas a quien fuese no había ley alguna que te lo impidiese, como mucho te pillaba otro y como venganza te mandaba al otro barrio y se acabó. Con el tiempo van surgiendo nuevas civilizaciones con sociedades que empiezan a crear leyes y castigos para controlarlo todo un poco, porque de lo contrario la evolución de la sociedad habría sido nula.

Y el cerebro humano no ha necesitado adaptarse a la enorme evolución que ha sufrido la sociedad desde la revolución industrial. Estamos mezclando aspectos sociológicos, culturales, biológicos, antropológicos, filosóficos y de todo tipo para concluir que la sociedad moderna es más violenta, lo cual no es cierto. La humanidad ha sido violenta desde siempre (como he dicho arriba y en todos mis otros mensajes), y los cambios sociales pueden cambiar los tipos de violencia, pero ésta siempre ha existido y existirá. No se puede decir que hoy en día seamos más violentos que hace 100, 500, 1000 ó 2000 años. Actualmente la mayoría de las sociedades tenemos una serie de leyes mucho más evolucionadas que las de hace años o siglos, precisamente para controlar los peores aspectos del ser humano. Con saber un poco de historia, esto lo comprende cualquiera.

Otra cosa es que actualmente haya circunstancias diferentes que hacen que surjan nuevas formas de violencia o nuevos aspectos que puedan influir en la creación de una persona violenta (incluyendo trastornos mentales como comenta Crust), pero esto ha pasado siempre y no puede ni debe servir de justificación para los criminales, porque esos cambios sociales y culturales influyen en todos y no todo el mundo es un criminal. Como dije antes, pueden existir circunstancias atenuantes, pero éstas no pueden servir de excusa para justificarlo todo, y por lo tanto las leyes y las condenas son necesarias para que exista un cierto control en una sociedad medianamente civilizada, y el que incumpla esas leyes recibirá un castigo para que el resto se lo piense dos veces antes de hacer lo mismo.

De esto a que "el cerebro humano de 20.000 años no ha podido adaptarse correctamente a los cambios sufridos en la sociedad desde la revolución industrial" hay un trecho, porque el cerebro sólo se adapta a lo que experiencia, a mi sobrino de año y medio no le van a afectar los cambios sociales sufridos en los últimos 250 años, su cerebro se verá influido por la educación que reciba, por su entorno familiar y social, por sus experiencias personales y por mil circunstancias más, pero aunque se críe de puta madre sin pasar por ningún tipo de trauma, puede acabar convirtiéndose en un cabrón del quince, y aunque sea mi sobrino (lo mismo que si tengo un hijo algún día), si comete un crimen gordo sin ningún tipo de atenuante ni arrepentimiento tendrá que ir al trullo como todo el mundo y sin excusa posible porque como casi todo el mundo sabrá lo que está bien y lo que está mal, y que matar, robar o violar son crímenes que se pagan con condenas de cárcel, y si yo he podido pasar mis 32 años sin robar, matar o violar a nadie, él puede hacer lo mismo, y esto se aplica a cualquiera.

Dice Crust que la mayoría de los presos están en la cárcel por culpa de los trastornos mentales surgidos en los últimos tiempos y por culpa de la sociedad en la que vivimos. La gente con trastornos mentales es estudiada y diagnosticada para saber si debe de ser encerrada en la cárcel o en una institución mental en el caso de que cometan un delito, y trastornos mentales los ha habido siempre. Hoy en día puede surgir un yanki que sufra bullying y se flipe demasiado viendo ciertas pelis o viendo cosas en internet o con ciertos videojuegos, y que un día se vaya a comprarse una metralleta y se cargue a medio instituto. ¿Qué haces con él? ¿Culpas a las pelis, a los videojuegos, al estrés de la sociedad moderna, a los que le daban de hostias en el recreo, a los que se burlaban de él en facebook? ¿Por qué todos lo otros millones de chavales que sufren los mismos abusos, juegan a los mismos juegos, ven las mismas pelis y sufren el mismo estrés no han acabado con un trastorno mental que les lleve a matar a tantos inocentes? ¿Le metes unos años en una institución psiquiátrica para que entienda que lo que ha hecho está mal y entonces a la calle? ¿Que acaso no lo sabía cuando planeó y ejecutó la matanza?

Lo que dije antes: los atenuantes no excusan un delito, aún menos cuando es un delito tan grave como matar o violar, y aún mucho menos cuando se ha hecho repetidamente hasta que se le han parado los pies al asesino o violador. Y es para delitos especialmente graves y sangrantes para los que se pide (al menos por mi parte) el endurecimiento de ciertas penas, porque esos delitos no tienen excusa posible.

Comprendo el punto de vista de Crust, pero creo que no se ha expicado muy bien y no estoy completamente de acuerdo con todo, de ahí mi anterior mensaje y el actual. No creo que avancemos hacia una sociedad más enferma, desigual e inconsciente, porque no se puede generalizar y porque en muchos aspectos avanzamos hacia cosas más positivas. Las negativas son intrínsecas a la naturaleza humana y simplemente evolucionan y cambian con el tiempo como todo: de los estudios sobre el átomo obtienes una forma de crear energía o de cargarte una ciudad de un bombazo, de los estudios médicos, químicos o biológicos puedes sacar curas para enfermedades o nuevas armas de destrucción masiva, hoy en día una mujer puede votar y trabajar en vez de ser la esclava de su padre o su marido, y es más difícil que la viole cualquiera de lo que lo era hace 500 años (por decir algo), y hoy en día en una guerra puede morir mucha más gente mucho más fácilmente, y así me puedo tirar toda la noche, avanzamos hacia cosas que pueden ser positivas o negativas, lo que hay que intentar es que las positivas superen a las negativas, y pensar que en la sociedad actual estamos peor que en la sociedad de hace 100, 200, 500 ó 1000 años es ridículo, el que piense lo contrario que se compre un DeLorean con una batidora y lo compruebe, a ver entonces si piensa que la sociedad moderna es peor que la de la Edad Media o cualquier otra época pre o post revolución industrial.

Lo de que avanzamos hacia EEUU y más allá me parece una chorrada, que es posible que se cumpla pero que lo veo más catastrofista que otra cosa, por no decir que en EEUU como en todas partes hay cosa positivas y negativas, yo en muchos aspectos prefiero avanzar hacia EEUU que hacia Nigeria o Afganistán, no se puede generalizar ni ser tan pesimista a la vez sin sonar un poco exagerado y hasta ridículo, aunque obviamente ya digo que todo es posible, que podemos avanzar hacia un futuro mejor o hacia un futuro peor, o hacia una mezcla de ambas cosas como lo que tenemos actualmente y como lo que hemos tenido siempre.

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Respecto a la censura: no creo en ella salvo en casos extremos como los mencionados, que son los que mayormente están controlados por la ley. Vamos, que si un pavo hace una peli con una escena que enfoque la pedofilia como algo positivo, pues lo normal es que le metan un puro, en casos de ese tipo sí, para lo demás no tanto.

[Wirrak]

Vamos, que si un pavo hace una peli con una escena que enfoque la pedofilia como algo positivo, pues lo normal es que le metan un puro, en casos de ese tipo sí, para lo demás no tanto.

En lo demás estoy medio de acuerdo (sobre todo en puntualizar que el ser humano ha sido violento siempre) pero esto es lo que no me acaba de cuadrar... O sea, una escena de pedofilia se censura pero luego en todas las pelis matan a mil y no pasa nada . Es que eso es lo que no entiendo, que uno vea una cosa en una peli y luego vaya corriendo a hacer lo mismo.

Vamos, que si un pavo hace una peli con una escena que enfoque la pedofilia como algo positivo, pues lo normal es que le metan un puro, en casos de ese tipo sí, para lo demás no tanto.

En lo demás estoy medio de acuerdo (sobre todo en puntualizar que el ser humano ha sido violento siempre) pero esto es lo que no me acaba de cuadrar... O sea, una escena de pedofilia se censura pero luego en todas las pelis matan a mil y no pasa nada . Es que eso es lo que no entiendo, que uno vea una cosa en una peli y luego vaya corriendo a hacer lo mismo.

Cuando se mata en una peli es de mentira, si matas a uno de verdad sería una snuff movie, que también la censuraría. Una escena de pedofilia real es censurable, y una donde la pedofilia sea retratada como algo positivo me parece bastante más peligrosa que una escena de una peli de guerra o de acción donde maten a quien sea, que se sabe de sobras que no es algo real.

No estoy en contra de una peli donde se toque el tema, por muy delicado que sea, otra cosa muy diferente es hacer una escena que lance el mensaje de que violar a un niño está bien, pero lo mismo que si una peli intenta lanzar un mensaje de que matar es algo positivo que debería de hacer cualquiera, lo cual es muy diferente a una peli en plan Seven, Salvar Al Soldado Ryan o Robocop.

Puedo ver una serie como Dexter o Breaking Bad y no pienso que matar a gente o traficar con drogas sea algo positivo pese a que los protas lo hagan, no soy tan subnormal de hacerlo yo luego, pero si se hiciese una serie sobre un violador de niños guay que va por ahí violando críos y crías enfocando sus acciones como algo postivo e imitable con escenas demasiado explícitas, creo que sería algo muy diferente y peligroso.

Hace poco ví "El Cazador", donde se tocaba el tema pero no ví nada censurable, y hace muchos años ví "Happiness", que creo recordar que tocaba también el tema pero no me acuerdo de casi nada, pero tampoco creo que tuviese nada censurable o habría sido censurada, sin embargo no he visto la de A Serbian Film porque he leído sobre cierta escena y no sé si me sentiría cómodo viéndola, pero tampoco puedo decir si es censurable porque no la he visto, aunque supongo que será con un muñeco, pero de todas formas prefiero no verla. Pero si sacan una escena de una violación real, me parece algo muy distinto, lo mismo que si las violaciones son ficticias pero ensalzan un acto de ese tipo como algo positivo, como si hacen una peli donde se ensalza el terrorismo o se glorifica el uso de la droga, y no por ello creo que haya que censurar Trainspotting o En el Nombre del Padre o cualquier otra peli que trate o contenga temas polémicos.

Creo que todo tema se puede tratar, simplemente depende del tono y la intención con la que se toque dicho tema. No es lo mismo una peli que toque el tema de la pedofilia o que tenga un personaje pedófilo que intente algo con un niño en una escena dentro de la ficción, que una peli con una escena donde se viole a un niño de verdad o donde se defienda algo así como un acto positivo. Pero lo mismo que si se viola a una mujer o a un hombre o se mata a quien sea, todo depende de cómo se haga. Hay cosas que son delitos, si violas a un niño o glorificas un acto así, estás cometiendo un delito, por lo tanto si lo prohíbes hay quien pueda considerarlo censura y compararlo con la prohibición de sacar una teta hace 70 años, pero creo que cualquiera entiende que no es lo mismo. No sé si me explico.

No, no, Wirrak, he aprovechado para sacar un nuevo tema de debate (la censura) al estar ligado con la influencia del entorno. No va ninguno de mis mensajes para crust, ahora tratamos la censura independiente del tema de endurecer las penas.

Por cierto leon, aunque a veces discuta contigo en estos últimos temas que estamos tratando parece que estés en mi cerebro.

EDITO: Leí mal la primera parte del mensaje de OBLC, por lo que todo lo que viene a continuación no venía muy a cuento, pero ya que lo he escrito lo dejo.

No, ya. Lo de Crust lo decía porque en la página anterior salió punk diciendo que pasaba de unirse a la conversación porque estaba liado y en plan flojo, y también por ahorrarse mis ladrillacos, la pulla habitual de nula originalidad, y le contesté que mis mensajes eran de un tamaño más o menos normal para lo que se estaba discutiendo, siendo esto un foro y no un chat o el twitter, y que para ejemplo estaba el mensaje anterior al suyo que era una empenada mental tochil de Crust.

Pero no lo decía de malas, lo decía en el sentido de que todos estamos escribiendo tochillos parecidos, pero Crust se lo debió tomar regular porque me soltó otra pulla parecida a la de Punk (lo dicho, el colmo e la originalidad ), y entonces expliqué que no estaba atacando su mensaje pese a que me parecía un poco chorra en algunos aspectos, pero que no tenía tiempo ni ganas de explicar por qué ni de meterme de nuevo a discutir el tema. Pero por si acaso lo que dije quedaba mal o Crust se lo tomaba a mal, pues ayer que tenía tiempo hacia las tantas de la madrugada escribí el tochil de arriba tratando de explicar lo que quería decir, que entiendo el fondo de lo que Crust decía sobre la sociedad moderna y cómo la vida de cualquiera puee ser muy diferente de lo que podía ser la de un ganadero o un agricultor de hace 500 ó 1000 años (por decir algo), pero que la forma de explicarlo me parecía un tanto extraña pese a que entiendo todo lo que pretendía decir.

Se pueden hacer mil análisis sociológicos, antropológicos, filosóficos y de todo tipo sobre cómo la enorme evolución de los últimos siglos puede haber cambiado muchos aspectos de la sociedad, o cómo ésto puede haber afectado a ciertos individuos o a todo el mundo en general. Como dice Crust habrá mil libros, documentales o artículos tratando estos temas y aplicándolos a cómo puede haber evolucionado la violencia humana desde que tenemos armas más eficaces y complejas o tras el enorme impulso de los distintos medios de comunicación.

El granjero de hace 500 años del que hablaba podía vivir tranquilamente en el campo con sus cochinos, ovejas y cabras sin verse influenciado por lo que ocurriese en una guerra al otro lado del mundo. No tenía internet, ni teléfono, ni una tele, ni veía pelis ni escuchaba discos ni sufría el estrés de un trabajo de cierta complejidad, etc... No tenía la excusa de matar a alguien por decir verse afectado por la violencia que ve en todas partes (tele, pelis, internet, etc), Y aún así podía ser más violento o sufrir más violencia que cualquiera de nosotros. Ese granjero podía ser un cabrón que maltratase a su parienta o a sus hijos sin que nada ni nadie pudiese impedírselo, o podía presentarse una banda de ladrones en su granja matando a toda su familia sin poder hacer nada para evitarlo ni recibir justicia alguna.

También entiendo que pueden exitir mil informes sobre las diferencias entre la violencia humana y la del resto de especies animales, pero no se puede concluir que el ser humano como animal primitivo de no haberse visto afectado por las condiciones de la sociedad moderna sería menos violento, porque en la Edad de Piedra las cosas no eran como en Los Picapiedra, el nivel de violencia podía ser infinítamente mayor.

Es que es un tema muy complicado todo esto, por eso digo que entiendo el fondo de lo que pretendía decir Crust, pero que la forma de explicarlo me ha parecido un poco chapu.

Respecto a lo de que parece que estuviese en tu cerebro, se me ocurre alguna cochinada que contestar, pero me arriesgo a que no me vuelvas a dirigir la palabra. Y tampoco creo que hayamos discutido tanto, yo sólo recuerdo lo de la Kate Upton que es una chorrada, por lo demás creo que normalmente etamos de acuerdo en muchas cosas... a ver si voy a ser tu media naranja, chatina.

PD: Esto último saldrá en algún momento el innombrable pensándose que lo digo deadly serious.

[Wirrak]

Cuando se mata en una peli es de mentira, si matas a uno de verdad sería una snuff movie, que también la censuraría. Una escena de pedofilia real es censurable, y una donde la pedofilia sea retratada como algo positivo me parece bastante más peligrosa que una escena de una peli de guerra o de acción donde maten a quien sea, que se sabe de sobras que no es algo real.

No estoy en contra de una peli donde se toque el tema, por muy delicado que sea, otra cosa muy diferente es hacer una escena que lance el mensaje de que violar a un niño está bien, pero lo mismo que si una peli intenta lanzar un mensaje de que matar es algo positivo que debería de hacer cualquiera, lo cual es muy diferente a una peli en plan Seven, Salvar Al Soldado Ryan o Robocop.

Llámame raro pero yo sigo sin ver la diferencia. Obviamente que si es una violación real hay que meter en la cárcel a todo el que esté envuelto porque es un delito... Lo que digo es que no faltan ejemplos de pelis que hacen exaltación de la violencia y el delito, mostrándolo como algo superguay porque los protas son muy molones. Se me viene a la cabeza El Padrino o cualquiera de Tarantino. Sigo viendo un pelín de doble rasero con eso, no sé.

Ashley Montagu - La naturaleza de la agresividad humana.

Antropólogo y psicólogo, estudió el comportamiento humano desmontando los mitos de la territorialidad, la agresividad, etc. Lo recoge en este libro que es bastante abrumador (o por menos lo fue para mi) es anterior al tema de las neuronas espejo y la neuropsicología pero se vale de otros medios para dar a ver este tipo de asuntos.

Jeremy Rifkin - Civilización empática.

Este es un tío que defendía a muerte el I+D, creía en un futuro donde el estado y la industria pudieran servir al ser humano y en una tecnología y ciencia que nos evitase el sufrimiento e vez de dárnoslo, era un sociólogo pijifláutico y llegó a asesorar a aspirantes a la Casa Blanca. Con todo esto es un filántropo y cando empezó a leer lo de las neuronas espejo y el funcionamiento real del cerebro humano empezó a cuestionarse mil temas que antes daba por ciertos y escribió este libro buscando un "sistema" que nos permita organizarnos a través de la empatía y divulgando este tipo de investigaciones. Hay un resumen muy famoso por youtube que explica a grandes rasgos de qué va el libro..

También hay un artículo cojonudo sobre un biólogo de los 70 hijo de un entrenador de perros que estudió el comportamiento de los animales salvajes que vivían en manadas desmontando mil puntos sobre el mito de la agresividad animal pero por desgracia no recuerdo como se llama

Para mi el libro de Montagu está cojonudo como introducción al tema, yo empezaría por ahí y si algún día te apetece profundizar me metería con el de Rifkin. Los libros no son difíciles de encontrar en pdf por internet o en bibliotecas. También hay un tío muy crack que se llama Marco Iacoboni, pero a mi me resulta más coñazo porque ya no toca el tema desde un punto de vista social, es más científico puro.

Leon antes de que cites mi nombre 50 veces, he estado leyendo tu réplica pero entre que un 50% te vas por la tangente e interpretas erróneamente mis argumentos y otro 50% insistes en asuntos que vienen perfectamente refutados en estos libros entiende que no me va la vida por convencerte y sobre todo que a nadie le gusta tener la sensación de estar perdiendo el tiempo. Espero que los disfrutes... o no!

[Wirrak]

La antropología es una ciencia más interesante de lo que la mayoría de la gente cree. Yo recomiendo echarle también una ojeada a las teorías del gen egoísta que son un poco paranoicas pero tienen bastante sentido.

http://es.wikipedia.org/wiki/El_gen_ego%C3%ADsta

@Crust: Cito tu nombre porque estoy respondiendo a lo que planteabas en tu mensaje, pero si quieres no te cito y digo "el que escribió el mensaje del Mié Oct 23, 2013 9:29 am
Re: Vómitos y corruptelas varias" para nombrarte menos, no sé. La cosa es quejarse por tonterías.

En ningún momento me voy por la tangente, en todo momento trato el mismo tema: si la sociedad moderna tiene algún tipo de influencia sobre el cerebro humano o sobre la violencia, y si eso puede servir de atenuante para gran parte de los criminales que cumplen condenas en la cárcel y que por ello quizás no sería justo ni serviría de nada el endurecer ciertas penas. Eso es lo que venías planteando en tus mensajes, pero si ahora me dices que no es eso, pues entonces no es que yo no lo entienda sino que quizás tú no te estás explicando muy bien. Tanto WK como OBLC parecen haberse leído lo que he escrito y estar de acuerdo con todo o casi todo, por lo que tanto no me habré ido por la tangente como dices.

De hecho el resumen era que entendía el fondo de lo que decías pero que simplemente lo explicaste bastante torpemente (y esto no lo decía por atacarte ni nada parecido). No interpreté nada erróneamente, leí e interpreté lo que decía el mensaje, no hay más, simplemente contesto a lo que planteabas.

Lo que pones en tu cita es algo que ya he dicho: que habrá mil estudios sociológicos, antropológicos, filosóficos y de todo tipo sobre estos temas, pero que no se puede mezclar todo tan chapuceramente para llegar a la conclusión de que nadie tiene realmente la culpa de nada, porque entonces podemos sacar el tema del determinismo y se acabó la historia, abrimos las cárceles, soltamos a los presos, quitamos jueces, abogados y leyes y que sea lo que dios quiera porque el libre albedrío no es más que un espejismo y los criminales realmente son así porque no les ha quedado otra, así que no merecen castigo alguno.

creía en un futuro donde el estado y la industria pudieran servir al ser humano y en una tecnología y ciencia que nos evitase el sufrimiento e vez de dárnoslo

Uh, es que eso es lo que he defendido yo.

Dije varias veces que lo principal debería de ser estudiar las causas de la violencia a todos los niveles y centrarse en acabar con dichas causas, pero que hacerlo es una tarea prácticamente utópica, y que mientras tanto tendremos que seguir teniendo leyes y prisiones, y que en el caso de ciertos crímenes especialmente graves habría que tener más mano dura porque es lo justo y no hay más vueltas ni justificaciones para ciertas cosas.

El tono condescendiente te sobra porque mi nivel intelectual puede ser igual o superior al de cualquier otro forero, yo diría que está más cerca de lo segundo, así que siento mucho si te molesta que no te haya dorado la píldora con tu mensaje y simplemente haya tratado de explicar con lo que estoy de acuerdo y con lo que no lo estoy tanto, al menos tal y como lo has explicado.


@Wirrak: Puede ser, pero la violencia de pelis de asesinos, de mafiosos o de guerra son cosas que se han hecho desde siempre, y antes de que existiese el cine se escribían libros u obras de teatro con temas violentos, porque la violencia es algo a lo que uno está acostumbrado en la ficción y cualquiera medio normal entiende la diferencia entre violencia ficticia y la violencia real. Sin embargo la pedofilia es un tema más delicado y más tabú, si ven una peli de vaqueros o de soldados los niños pueden jugar a pegarse tiros y demás, pero se les explica que lo que sale en las pelis no es real y que no es lo mismo que la violencia real de una guerra y cualquiera medio normal lo entiende y no va a acabar pegando tiros a nadie.

Es más difícil hacer una peli sobre un violador de niños "guay". Haces una peli de Rambo o de La Jungla de Cristal y ves a peña con metralletas matando a todo dios y resulta distraído y nadie sale del cine pensando en liarse a tiros porque la violencia en el cne ya es parte de nuestra cultura y a la gran mayoría no nos afecta, distinguimos perfectamente entre la ficción y la realidad. Pero la audiencia no quiere ir a ver una peli donde un tío se lo pasa bien violando niños y el mensaje sea que eso es algo positivo, casi nadie creo que esté interesado en ver algo así a no ser que tu forma de pensar sea un poco retorcida.

Perfectamente se puede hacer una peli sobre un pederasta, como se puede hacer sobre un asesino en serie o sobre un terrorista, pero hay que ver el tono con el que se hace, si simplemente es parte de una trama bien tratada o si se busca la polémica vulgarmente o si se hace apología de la pedofilia, que con eso ya se podría incluso incurrir en un delito.

Como decía, todo depende del tono, se debería de poder hacer una obra sobre cualquier cosa, pero una obra que haga apología de un tema excesivamente delicado podría tener problemas con la ley. Yo estoy en contra de todo tipo de censura salvo casos puntuales en los que se pudiese estar rozando la criminalidad, y puse como ejemplo lo de la pedofilia porque es un tema que por ejemplo a mí me parece peligroso si no se hace "bien", como por ejemplo haciendo apología del abuso de menores, ya que las víctima de ese tipo de violencia son críos indefensos que no tienen por qué pagar lo que hagan los adultos que entiendan que defender la pedofilia en una peli está bien.

Si una persona medio normal ve algo así, lo normal es que sienta rechazo porque está acostumbrado a ver tiros y muertos pero no a niños siendo violados por adultos, más aún si se presenta como algo positivo que justifique un crimen tan vil. Pero vamos, supongo que será un tema que estará legislado de alguna forma, no sé.

porque entonces podemos sacar el tema del determinismo y se acabó la historia, abrimos las cárceles, soltamos a los presos, quitamos jueces, abogados y leyes y que sea lo que dios quiera porque el libre albedrío no es más que un espejismo y los criminales realmente son así porque no les ha quedado otra, así que no merecen castigo alguno.

no te lo tomes a mal pero este es un ejemplo de porqué es absurdo discutir contigo. lo que yo he dicho en ningún momento implica necesariamente exculpar a esa gente, ni lo defiendo yo ni se defiende en esos libros, creo que lo he recalcado hasta 3 veces pero a ti te da igual porque a medida que vas a la mitad del tocho te olvidas de lo que ha escrito la otra persona, lógico por otra parte... luego te sorprenderás cuando te digo que te vas por la tangente y tergiversas mis palabras.

porque entonces podemos sacar el tema del determinismo y se acabó la historia, abrimos las cárceles, soltamos a los presos, quitamos jueces, abogados y leyes y que sea lo que dios quiera porque el libre albedrío no es más que un espejismo y los criminales realmente son así porque no les ha quedado otra, así que no merecen castigo alguno.

no te lo tomes a mal pero este es un ejemplo de porqué es absurdo discutir contigo. lo que yo he dicho en ningún momento implica necesariamente exculpar a esa gente, ni lo defiendo yo ni se defiende en esos libros, creo que lo he recalcado hasta 3 veces pero a ti te da igual porque a medida que vas a la mitad del tocho te olvidas de lo que ha escrito la otra persona, lógico por otra parte... luego te sorprenderás cuando te digo que te vas por la tangente y tergiversas mis palabras.

Parece ser que hay que explicarlo todo, hasta lo más obvio.

Ya sé que no estás diciendo que hay que exculpar a nadie, pero sí que has dado una serie de razones para venir a decir que una inmensa cantidad de criminales están en prisión por culpa de las condiciones de la sociedad moderna que nos ha tocado vivir (a todos, y no todos acaban/acabamos siendo criminales), y que endurecer las penas no serviría de nada, mezclando muy torpemente comparaciones absurdas con otras especies animales y cómo el cerebro humano de 20.000 años no ha podido adaptarse adecuadamente a los cambios de todo tipo producidos en los últimos 250 años, y entonces yo te he dicho que si nos ponemos a buscar razones para la violencia y el crimen podemos llegar hasta lo más extremo y exculpar cualquier tipo de crimen aludiendo al determinismo o a lo que haga falta, que es lo que has citado de mi mensaje, pero no he dicho que tú hayas dicho eso, eso lo digo yo, otra cosa es que entiendas lo que te dé la gana.

Igualmente todo esto comenzó con el tema de la excarcelación de una etarra que ha asesinado a 24 personas o la excarcelación de otros asesinos, terroristas y violadores condenados a miles de años de prisión por tener entre sus víctimas a decenas de inocentes, y algunos dijimos que esto no es muy justo que digamos aunque sea lo que marcaba una ley franquista de hace 40 años. De ahí algunos habéis empezado a comparar las penas de cárcel con los latigazos y torturas en países árabes o a soltar razones por las que no se deberían de endurecer las condenas porque la sociedad moderna es la culpable de todo y que si no fijémonos en los monos, los delfines y la evolución sufrida desde la revolución industrial... y el que se va por la tangente soy yo, tócate los huevos.

Te repito lo mismo, he entendido lo que querías decir perfectamente pese a que te has explicado como el culo, y te he dicho las cosas que estaban mal argumentadas por mucho que las hayas leído en mil libros, porque no digo que en esos libros no digan cosas que sean ciertas, lo que digo es que tú las estás explicando de pena porque lo que dices no tiene sentido, pero seguro que si me leo los libros que citas habrá cosas completamente razonables, y aún así todas las razones del mundo para explicar la violencia en la sociedad actual o en la naturaleza humana no pueden ni deben justificar ciertos crímenes.

Y cuando te pones a relatar las mil razones detrás de la violencia, no estarás exculpando a los criminales, pero sí estás viniendo a decir que una gran parte de las causas por las que uno acaba siendo un delincuente no son culpa del criminal en sí sino de la vida que le ha tocado vivir, y te lo compro completamente, lo llevo diciendo varios mensajes, y que habría que luchar por acabar con todo lo que "ayude" a que surjan más criminales, pero que como no vivimos en una sociedad perfecta, no hay más cojones que meter a los criminales en la cárcel, y antes de eso se estudia cada caso por si existen atenuantes, pero siempre tendrán que existir las condenas y he explicado por qué, como también he explicado las razones por las que creo que ciertos crímnes merecen penas mayores. Pero tú sigues con que si en el libro tal o pascual te explican por qué el ser humano blahblahblah y por lo tanto nos vamos al carajo y no se pueden endurecer las penas. Posfale.

He explicado de forma muy sencilla para que lo entienda cualquiera cómo funciona el cerebro humano y cómo se forma la personalidad de cualquier individuo sin necesidad de recurrir a teorías ni citas ni libros ni documentales que me haya podido tragar que son mil (particularmente documentales sobre el funcionamiento del cerebro habré visto como un billón, pero también sobre historia, física, filosofía, biología, astronomía y casi cualquier otro tema). Y lo he explicado con cosas que son reales y que no me invento ni me saco de la chorra, cosas que otros foreros se han leído, las han comprendido y han estado mayormente de acuerdo, por lo que no me salgas con que me pierdo en mitad de lo que escribo ni pollas en vinagre cuando el mensaje tuyo sobre Hitler, los monos, los delfines, la revolución industrial y cómo avanzamos hacia los EEUU y más allá es una empanada mental como una casa.

Y aún así te digo que me lo he leído y que entiendo el fondo de lo que quieres decir, aunque me parezca que lo has argumentado de una forma un poco chapucera mezclando cosas, y ahora me vas a salir con que soy yo el que se olvida de lo que dicen los demás en mitad de los mensajes o no se entera, vamos hombre.

Y bueno, yo ya dejo el tema porque mi teclado anda medio muerto y la mitad de las teclas van de puta pena (alguno dirá que es lo normal con la caña que le doy ). Publico los mensajes y al releerlos veo que me faltan letras a punta pala en mitad de un huevo de palabras, y luego me echará la bronca Solvent por editar los mensajes.