Referendum sobiranista...

El problema no es obligar en rotular en catalán. El problema es que no obligan a rotular en castellano también. Normalmente todo esta rotulado en los dos idiomas, pero si algo solo está en catalán no existe ningún problema legal. También hay que decir que el tema de etiquetas, instrucciones de productos y cosas así todo va en castellano, y nadie se queja. Ni tanto ni tan poco.

Yo entiendo que en un negocio cada cual debería poder hacer lo que le diese la gana (en este aspecto, obviamente), me parece absurdo obligar a nadie a que en su negocio se use un idioma u otro, mientras los clientes lo entiendan y no haya lugar a confusiones o engaños qué más da,

Puxi, eso no es cierto. En el caso de Fnac (por lo menos cuando yo trabajaba ahí) todas las etiquetas de productos (con todas sus características) que ya venían hechas de serie desde Madrid para toda España, en las tiendas de Barcelona tuvimos que modificarlas una a una traduciéndolas al catalán.

Leon, e incluso aunque no lo entienda todo el mundo. Si uno decide hacer un cartel en árabe, por ejemplo, pues él mismo. Cuando se canse de explicarle a sus clientes las características del producto ya que por si solos los clientes son incapaces de entenderlo, o haya de contratar a más personal porque él sólo no da a basto para informar a tanta gente al mismo tiempo, ya los cambiará si lo cree conveniente. Y si no quiere cambiarlos a otro idioma, pues que asuma las consecuencias.

y si Mas se puede saltar la constitución a la torera, [...] lo que ocurrirá será que Mas tendrá que ponerse a negociar [...] pero Mas le echará toda la culpa al gobierno/estado español y se lavará las manos,.

Tal vez me equivoque, y es posible que le nombres a él por ser el actual presidente de la Generalitat, pero me da la sensación de que hablas de Mas como si a todos los catalanes, o a los catalanes que están de acuerdo con la independencia, les gustase Mas. Parece que te olvides de que a muchos nos da asco y que tampoco tienes en cuenta que existen otros partidos como ERC o la CUP.

Por cierto, también hay catalanes que votarían NO a la independencia, a los que también les da asco Mas, y sin embargo están a favor de un referéndum para que el pueblo (catalán) decida.

¿Lo de mencionar tanto a Castilla es que ahora está de moda o qué pasa? ¿Estamos en el S. XV?¿O es una forma de no mencionar a Madrid?

A ver si es que va a resultar que las dos Castillas somos los que vamos dictando cosas al resto y no me he enterado.

Yo cuando digo lo de Castilla no hablo de Albacete o Toledo, lo digo en el sentido del "Reino de Castilla" aunque en realidad estoy haciendo referencia a la politica que se aplico (copiada de Francia) con la subida al poder de Felipe V donde se impuso como modelo centralista y de "union" la cultura y costumbres de ese reino. Solo hace falta ponerse a mirar estadisticas, noticias y tirar un poco de hemeroteca para ver como desde el centralismo se ha dejado abandonado a la Castilla real. Y se han potenciado otras zonas como Catalunya (el que diga que no es cierto, miente vilmente) porque los partidos bisagra para conseguir el poder eran nacionalistas. En ningun caso y de ninguna manera estoy criticando nada de las dos Castillas o los castellanos (bueno, si, que le deis el gobierno al PP es muy criticable, pero me tengo que callar porque aqui se lo damos a CIU que es lo mismo o peor). Pero al tema, es INNEGABLE que las politicas que se han ido aplicando desde hace ya siglos en la totalidad de España son las de imponer la cultura del reino de Castilla en la totalidad del Estado, sino de que coño iban a hablar en Castellano en Bilbao o Lugo? aun a costa de infravalorar la cultura y costumbres de otras zonas. Ese es el error, porque tu puedes tener y adoptar una cultura y hacerla la "standard" o "oficial" pero no a costa de menospreciar las otras existentes.

Puedo empezar a sacar citas y citas de diferentes epocas donde se habla del catalan como un idioma sucio, de gente asquerosa y que se deberia eliminar asi como de sus gentes. Pero joder, me suda la polla tanto ya mirar para detras.... pero tanto...

Estoy harto de un pais tan extremista como el nuestro. Donde sino eres rojo eres facha, donde sino eres del Barça eres del Madrid, donde arrastramos cicatrices durante siglos y donde se odia tanto lo del vecino por encima de querer lo tuyo... y no salimos de estas. Y luego ves la enorme riqueza que tenemos en tantos aspectos...

Yo no me siento catalan por encima de español. Joder, ser catalan tendria que ser un modo de ser español. Ni mejor ni peor que ser murciano, sino diferente. Como lo es. Asi es como me siento yo. Soy catalan, es decir, español. Es menos italiano un tio de Roma que un tio de Milan? no, son igual de italianos, pero tienen diferencias culturales igualmente. Como aqui, joder.

Aunque en el fondo todo esto son milongas, aqui el motivo de todo es el puto dinero. Y no hay mas. Cuando por fin veamos TODOS que tenemos que luchar por la independencia de verdad, la de deshacernos de un sistema regido por bancos y grandes multinacionales ya sera demasiado tarde.

Y la gente parece dedicada en escuchar mas a los que desunen que a los intentan unir y trazar lazos. Renegar de España siempre ha sido una caracteristica muy española. Paradojico.

¿Lo de mencionar tanto a Castilla es que ahora está de moda o qué pasa? ¿Estamos en el S. XV?¿O es una forma de no mencionar a Madrid?

A ver si es que va a resultar que las dos Castillas somos los que vamos dictando cosas al resto y no me he enterado.

Yo cuando digo lo de Castilla no hablo de Albacete o Toledo, lo digo en el sentido del "Reino de Castilla"

En mi caso no. Yo si digo Castilla lo hago para referirme a las dos Castillas, y cité Castilla anteriormente (junto a Madrid, claro) porque Kupak [o Wirrak, no sé, siempre me confundo con ellos jaja para mí son la misma persona -disculpadme ambos si os caéis mal mutuamente o algo jaja] dijo que en Castilla eran leístas/laístas. En mi caso, yo sólo sé de su existencia en Madrid, en Castilla realmente lo desconozco.

Yo no me siento catalan por encima de español. Joder, ser catalan tendria que ser un modo de ser español. Ni mejor ni peor que ser murciano, sino diferente. Como lo es. Asi es como me siento yo. Soy catalan, es decir, español. Es menos italiano un tio de Roma que un tio de Milan? no, son igual de italianos, pero tienen diferencias culturales igualmente. Como aqui, joder.

Jajaja esto me recuerda a un suceso cuanto menos curioso. Durantes los meses que estuve viviendo en Francia, estuve trabajando en la Oficina de Turismo de Montpellier. Pues bien, cuando terminaba de atender a los clientes, tenía que preguntarles de dónde venían (como cuando en algunas tiendas te piden el código postal, con fines estadísticos). Pues bien, cuando venían clientes no españoles y les preguntaba, con aquellos que eran más simpáticos o curiosos era habitual este diálogo:

- ¿Y tú? ¿De dónde eres?
- Español. (ya que lo mismo si les decía de Cataluña, o incluso de Barcelona -aunque dificilmente- tal vez no sabían dónde estaba)
- ¿Ah si? ¿De qué parte?
- De Barcelona.
- Ah! Entonces eres catalán, ¿¿no??
- Sí

Sin embargo, cuando venían clientes españoles, y yo les preguntaba de dónde venían (ya que lo mismo no residían en España, así que tenía que preguntales igual), lo que solía suceder era lo siguiente:

- De Murcia (por ejemplo)
- ¿Y tú? ¿De dónde eres?
- Yo soy catalán. (Ya que ellos han contestado "de Murcia", y no de España)
- ¿Pero también eres español, no?
- Sí...

No sé a vosotros, pero a mí me chocaba mucho esta reacción tan diferente en función de si eran extranjeros o españoles. Y yo lo único que hacía era responderles en función de su respuesta. Y mientras que los extranjeros defendían la identidad catalana, los españoles parecían molestarse ante ella. Sin embargo, si al cliente español le decía "de Barcelona", o incluso "de Cataluña", no hacía la siguiente pregunta. Así que, lo que parecía incomodarles no es que fuese de Barcelona o de Cataluña, sino que me identificase como catalán, cuando por mi parte no tenía ningún problema en identificarme como español tampoco. Así que, lo que estaba claro que la identidad catalana escuece en el resto de España, y ellos mismos son los que alimentan ese separatismo, como si yo al decir catalán me estuviese desvinculando del resto de España, y simplemente lo hacía para ubicarme en algún sitio del mismo modo que ellos hacían al decir de Murcia. Pues imagino que si fuesen de San Javier (en la comunidad de Murcia), seguro que también hubiesen respondido "de Murcia". Y en caso de decirme "murciano" a secas, tampoco me hubiese cuestionado si también se consideran o no españoles. Del mismo modo, en caso de haberles dicho "yo soy andaluz" o "yo soy gallego", seguramente tampoco harían la estúpida pregunta de si también soy de España, a pesar de que en ambas comunidades también hayan movimientos por la independencia de las mismas.

Ahora decidme. ¿Es de ser inútiles o no?

Es de ser inútiles por varias razones :


- Pata Negra es un cava con DO.Cava vendimiado en cepas de tierras de Vilanova i la Geltrú, Catalunya. Por tanto, es un cava 100 % Catalán. García Carrión, la bodega propietaria de este cava, vendimia por toda la península para recoger las mejores uvas para la obtención de los mejores vinos. En este caso, para la fabricación de Pata Negra, como es lógico (pues en el mundo del Cava hay unas normas casi estrictas) se usan las variedades de uva Parellada, Macabeo y Xarel.lo. Los tres pilares de la DO Cava para obtener un vino espumoso blanco.
Si, García Carrión es una empresa con sede central en la Rioja. Pero tiene una lista de vinos y cavas con DO como Toro, Rueda, Jumilla, Valdepeñas, La Mancha... y también Penedès, Catalunya DO Cava. Los Vinos y Cavas Catalanes son producidos íntegramente en Catalunya. entre ellas otro Cava de renombre como Jaume Serra y un vino un poco flojo como Viña del Mar. Ambos con bodega en Catalunya.
Por tanto, lo único que tiene de Español el Pata Negra es el nombre, porqué seguro que se produce en las mismas bodegas de Jame Serra, repito, propiedad de G.Carrión y con sede en Vilanova i la Geltrú.
Yo a esto lo llamo engañar doblemente al consumidor. Primero porqué se vende un producto como no Catalán disfrazándolo con nombres y aspecto y segundo porqué este cava deja mucho que desear. Hay Cavas y vinos espumosos no Catalanes mucho mejores.
Quien es el culpable? Creo que la Bodega... que vende este producto como un producto 100 % NO Catalán cuando en realidad lo es.

- En el caso del otro Cava de la Foto, Faustino, también con DO Cava, es de otra bodega Riojana. Este Cava sí que podríamos decir que no es Catalán. Aunque la Variedad Macabeo, es una Uva Catalana, desde los años 80 se planta en varias zonas de la Rioja como Laguardia (de donde vendimias la bodega Faustino para la obtención del Vino base de este Cava junto la variedad Chardonnay) y otras zonas del litoral Español.

- Además, para más INRI... en la foto salen dos cavas DO Cava producidos en Catalunya como son Anna de Codorniu (un cava muy flojo por el precio que tiene) y Cava Bach Extrissimo (peor aún).
Con la cantidad de buenos Cavas Catalanes y Españoles que existen... y venden estas 4 "mierdas".


Y para terminar: Penoso y mentira... bien, lo segundo.
Porqué el Cava Bonaval, DO Cava hecho en Extremadura, botella que es el que está a la derecha arriba de la foto... es de lo peor de España sin duda. (que yo haya catado) De echo, las bodegas Inviosa, cerraron y dejaron sin trabajo a 15 personas por falta de ventas...
Otro engaño!

A ver Puxi, yo lo que comento es que lo de que España hará con Cataluña lo que le diga la Unión Europea es absurdo, porque sencillamente la Unión Europea no tiene potestad alguna sobre lo que hace cada estado miembro con su propio territorio, y porque no les conviene meterse en esa clase de líos internos ya que el resto de miembros tampoco quieren que se metan en las suyos, y "Europa" lo que va a hacer es apoyar a España que es el estado miembro y punto, lo cual han dejado claro ya mil veces, como han dejado claro que una Cataluña independiente se quedaría fuera de la UE, y aún así todavía hay políticos catalanes que lo niegan o que dicen que "da lo mismo".

Sinceramente, última vez que te contesto a ciertos temas por que no mucha atención a mis palabras no prestas.
La UE si no interviene en España en tema de política territorial podria (como tu dices) por que no le interesa o le perjudica. Aún no ha llegado el momento de saberlo, así que son suposiciones. Ahora bien, yo afirmo que si le interesa o perjudica a la inversa, intervendrá. ¿Que no tiene potestad? Acaso tiene potestad para poner a dedo el presidente de Italia!!!???? Tío te lo he dicho ya en dos respuestas, una cosa es la UE, la otra la Troika. España no pinta nada en la Troika y esta vela por los intereses del BCE y la bolsa de Frankfurt. Nose tío, tienes una idea de lo que es la UE bastante diferente a la mía.

Luego dices que España no tiene soberanía, lo cual es falso. O que le va de pena por no tener moneda propia, que es el caso de casi todos los otros países de la UE (Italia, Portugal, Alemania, Francia, etc... menos UK, el resto está con el euro, y los que no están quieren estarlo, que por algo será).

España no controla su banco central (el BCE), tiene un estamento jurídico que puede ordenarle que hacer (tribunal de Estrasburgo), militarmente hace y ordena todo lo que le dice EEUU.... ¿tú aún crees que el euro, como moneda, fue un acierto?, ¿Aún no te has dado cuenta a que pocos países ha beneficiado el Euro? A nosotros nos la vendieron igual que se le venden a todos los países que quieren entrar en la UE. Los ingleses han sido los únicos listos. Y claro, una vez entrar en el euro, ¿como sales?

Como también dices que España no sabe lo que es, cuando lo sabe desde hace siglos, los que no se enteran son (algunos) catalanes y vascos que aún andan con la cabeza metida en conceptos caducos desde hace siglos (que si el Reino de Castilla, que si el de Aragón, que si el Condado de Barcelona, que si los Austria y los Borbones, que sí los países catalanes... Menos admitir el concepto de España, lo que sea). Y también decías que si España fuese más nacionalista, no habría caído en la crisis, ni habría ocurrido lo del 11-M, ni habríamos tenido que aguantar a ETA... y yo me pregunto qué fumas.

Ai que paciencia... ya te he dicho dos veces, otra vez, que diferencio lo que es el nacionalismo interior español (concepto unionista), con el nacionalismo exterior, como el que puede tener Rusia, Francia, EEUU o cualquiera. Del cual carece España desde hace mucho tiempo. Vuelvete a leer lo que he puesto del 11-M y lo de la ETA, por que simplificarlo erróneamente en media linea es muy tramposo.
Y sigues sin entender que España es un estado plurinacional, o que al menos, muchos lo defienden así. Tu crees que no lo es, pero eso no significa que "España sepa lo que es". Es imposible que lo sepa cuando hay dos, o tres posturas enfrentadas desde hace siglos. Como bien dices, España, osea Castilla, sabe lo que es, los demás (nacionalistas) no lo saben, por que su opinión no vale, no es "española". No espero que entiendas la encerrona que te tu mismo te has hecho, tranquilo.

Por otra parte he explicado la realidad de lo que ocurriría con todo el tema del referéndum y la independencia, que es muy diferente de lo que se anda vendiendo por Cataluña, donde se da por hecho que habrá referéndum y posteriormente independencia, y que todo irá de puta madre sin dificultad alguna. Y si así fuese, pues por mí perfecto, que hagan la consulta y que les den su propio estado, pero es que no es tan sencillo, y es lo que he tratado de explicar más o menos. Que yo no me opongo a un referéndum, pero que para hacerlo hay unas normas establecidas, y hay que seguirlas o cambiarlas, porque de lo contrario aquí todo el mundo hará lo que le salga de las pelotas, y si Mas se puede saltar la constitución a la torera, pues entonces todo el mundo se verá con el derecho a hacer lo mismo, y eso no le interesa ni al estado español ni a la UE, y es por eso que va a ser muy difícil que todo sea tan sencillo como que se permita la consulta y que luego venga la Merkel y le diga a Rajoy lo que tiene que hacer, eso no hay dios que se lo trague macho, no tiene ni pies ni cabeza.

Me gusta tu contradicción, te quejas de que en Cataluña la gente este convencida de que se harán ciertas cosas, y tu por otro lado intentas imponer tu convencimiento de que no se harán ciertas cosas. ¿en que quedamos?
Yo no tengo una bola de cristal. Ni he asegurado que se hará un referendum ni que Cataluña se independizara, ni he asegurado que la UE intervendrá. Lo único que he dicho es que si la UE le interesa, intervendrá, vete a saber como.
Y otra cosa, Leon. No vives en Cataluña, barajas la mitad de información. Aquí hay gente posteando que vive en una autonomía con un 80% largo de población que repudia el actual modelo de estado de España. Lo de señalar a Mas como elemento inductor independentista, es un ejemplo de que en España la mayoría de gente aún no entiende muchas cosas de por aquí. Que no son debatibles, son y punto.

Spoiler: Mostrar

@Baybee: Cuando menciono a Mas, lo hago porque es el actual líder de CIU y el que está actualmente a la cabeza de todo este guirigay con el único interés de que se cree una cortina de humo que oculte su mala gestión de la generalitat.

Para mí que los de CIU un día pactan con el PP y al otro quieren la independencia dependiendo de lo que les convenga en cada momento, y me da la impresión de que ahora montan todo el tinglado del referéndum para desviar la atención y que no se hable de lo que realmente debería de importar, que es su gestión como gobernantes.

A esto se suman los otros partidos independentistas de los que sí me creo que busquen la independencia por las razones que sea, y ya que ven que el Mas (& Company) están ahora de su lado, pues lo aprovechan como haría cualquiera, y entre todos montan la supercampaña de "EspañaKK" y el paraíso independiente catalán, y a ver si cuela.

Pero el Mas concretamente (y cuando digo Mas, digo toda su "gente") saben lo que ocurrirá, y si no les sale bien la jugada, pues quedarán de héroes que han intentado liberar a su pueblo pero que desgraciadamente han fracasado por culpa de "la puta España", y no como los que han choriceado o despilfarrado la pasta de los ciudadanos catalanes. Que todo lo que veo en las noticias es cómo por aquéllos lares no hay pasta para las farmacias ni para dar de comer a críos, mientras el señor Mas se pasea por Europa o Israel con un séquito que ni el Rey, y mientras se compara con Ghandi o Luther King y dice que los catalanes son como el pueblo judío (luego se van de Israel y apoyan a los palestinos oprimidos que como los catalanes se merecen la independencia y su propio estado, viva la coherencia) y demás polladas que parece que no importan porque están todos centrados en "liberarse" de España, cuando tanto Cataluña como Euskadi tienen más libertades y más autonomía que muchos pueblos con estado propio (federales o lo que sea), tienen más privilegios que el resto de regiones de España y nadie les oprime ni les obliga a nada como intentan vender día sí y día también.

Respecto a poner ejemplos, los que pones no me parecen muy acertados. Sería mejor hablar de una empresa con sucursales, y que un día la sucursal de Murcia ve que le va tan bien que decide mandar a paseo a su empresa raíz y formar una propia. Pero resulta que el local, la mercancía, los contratos, los papeles y todo lo que está dentro de esa sucursal pertenece a la empresa nacional, y si quieren montar su propia empresa, la central les dice que eso es algo que tendrán que decidir los dueños, todos los accionistas, que no lo pueden decidir los accionistas y empleados de Murcia por su cuenta, porque así no funciona ninguna empresa del mundo y sería ilegal, tienen que solicitar un permiso de todos los accionistas, y si no te gusta, pues te piras y te buscas otro local, compras mercancía nueva y te creas una nueva empresa de cero, punto.

Lo mismo con un piso compartido. Si viven 17 personas en un piso (muy grande ) y hay 3 en una habitación que tras vivir allí un huevo de años deciden que están hartos de compartir piso, pues no pueden tapiar la entrada a su cuarto y ponerse su propia cocina, su propio baño y su propio portal de entrada y salida a la calle sin consultarle antes al resto de los que viven en ese piso, porque eso puede afectar al valor de la propiedad, y pierden de golpe lo que aportan ésos al alquiler y al revés lo mismo, los de esa habitación se quedan sin todo lo que aportan sus compis. Y además se aislan de la comunidad de vecinos, los cuales no quieren que hagas obras ni te hagas tu propio pisito sin permiso porque lo mismo les puede pasar luego a ellos con sus propios compañeros de piso, y es un lío de cojones y es ilegal y en los papeles de forma legal pone que eso es un piso y no dos, y no hay permisos de obras y lo quizás no todos lo que duermen en esa habitación quieren aislarse del resto del piso y mil cosas más a tener en cuenta. Por lo que si quieres vivir de forma inependiente porque no soportas a tus compañeros, o les pides permiso o te vas a otro piso, porque el piso es de todos, y esa habitación también es de todos aunque seas tú el que duerme allí.

Otra cosa son las colonias. Otra cosa es que la empresa central comprase una empresa más pequeña de Murcia con una OPA hostil y que los empleados y los clientes acaben hasta los cojones y quieran volver a ser una empresa independiente y busquen la pasta para recomprar su parte de la compañía o lo que sea. Si la central se niega, pues o te jodes o vas a la guerra como han hecho casi todas las colonias.

Si tus vecinos han decidido meter tu casa con su parcela/jardín de forma ilegal dentro de su propiedad y te han obligado a formar parte de su comunidad de vecinos, pues entonces puedes legítimamente protestar y cabrearte y luchar por volver a ser libre porque te hacen pagar de más y tú estabas muy bien con tu casita independiente, te vas a comisaría a denunciar o al ayuntamiento o lo que sea (la UE, la ONU, etc).

Pero es que ése no es el caso de Cataluña, porque Cataluña no es una colonia como lo pudiesen ser los países latinoamericanos en su día, y esas colonias creo recordar que se independizaron mayormente a base de guerras.

La situación de Cataluña es la de los primeros ejemplos, mientras que ciertos catalanes (y ya sé que no son todos, creo que lo dije en más de un mensaje) se creen que están en la segunda, y que tienen toda la legitimidad el mundo para exigir su "libertad", lo cual yo no voy a discutir porque es algo sobre lo que nos podríamos tirar toda la vida discutiendo y es todo muy relativo, yo lo que digo es que la realidad a efectos legales es la de los primeros ejemplos que he puesto, mientras a algunos catalanes se les intenta vender que es la de los siguientes.

Pero lo que tú o yo pensemos no importa, lo que importa es la legalidad vigente, y eso lo puedes intentar cambiar, puedes intentar cambiar las leyes o utilizarlas como han hecho en Escocia para convocar un referéndum legal o cambiar la constitución para que cada comunidad autónoma o cada provincia o cada barrio tengan su propio derecho de autodeterminación, pero hasta que eso se haga, la legalidad vigente es la que hay, la que firmaron tus padres o tus abuelos (o sus representantes) en su día, y no te queda más cojones que aceptarlo o ir en contra de la legalidad con todas sus posibles consecuencias, lo mismo que si a mí no me gusta cualquier otra ley, puedo luchar por cambiarla o saltármela, pero sé que si hago eso puedo acabar muy mal.


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@PUXI:

Sinceramente, última vez que te contesto a ciertos temas por que no mucha atención a mis palabras no prestas.

Hombre Puxi, si me hablas como Yoda cómo quieres que le preste mucha atención a tus palabras....

Lo de la UE no son simples suposiciones mías, es lo que dicta la lógica y lo que ya han dicho los de la misma UE que sucedería, que ellos apoyan siempre al estado miembro y que si una región se independiza sin seguir los cauces legales se queda fuera de la UE y punto.

Y no se van a meter en asuntos territoriales porque no tienen potestad ni les conviene, no hay más gaitas, si quieres pensar lo contrario o que eso no se sabe seguro, pues me parece muy bien, pero yo te digo lo que hay, si prefieres pensar que el día de mañana habrá referéndum y que si sale el "SÍ" vendrá Europa a decirle a Rajoy que chitón y que se joda, pues me parece muy bien, pero eso está más cerca de la fantasía que de la realidad,

Europa no se va a meter en eso, Europa puede poner condiciones en asuntos económicos antes de dejar la pasta, como te las pondría un banco, pero un banco no te va a decir lo que puedes o no puedes hacer en tu casa con la cocina o el baño, como mucho te ordenarán que no te gastes pasta en hacer reformas y que uses el dinero en pagar la hipoteca o el alquiler, que no te compres una tele de 90 pulgadas con el dinero que te dejan si lo que te hace falta es arreglar las tuberías, que de lo contrario no te vuelven a dejar pasta y te mandan al carajo, pero no se pueden meter en lo que hagas con tus hijos o con tu perro.

Me da igual la UE que la troika que los gnomos del bosque, la soberanía del territorio español está legislada por la constitución española, y ahí no se puede meter ni la UE ni la troika ni dios, a no ser que vengan y nos compren Cataluña, que entonces ya te digo que se monta un referéndum en dos días y con un 99% de votos se la llevan envuelta en papel de regalo junto a Euskadi en un 2x1 si hace falta, porque si (repito, algunos) catalanes y vascos dicen estar hartos de los españoles, no te digo ya como está la cosa al revés cuando todos los días se nos pone a parir y se nos culpa de todos los males de los pobres pueblos oprimidos que viven mucho mejor que el resto de los cabrones ladrones opresores con los que no quieren compartir ni un vaso de agua.

Respecto a lo del nacionalismo exterior, como has dejado claro España actualmente (últimos siglos) por desgracia no tiene el poder de decisión internacional que nos gustaría que tuviese, y los políticos que nos han tocado no es que ayuden mucho, pero de ahí a pensar que si tuviésemos más poder se habrían resuelto todos nuestros problemas hay un mundo.

Como dije, la dictadura no ayudó mucho, ni a nivel interno ni externo, porque con Franco como es normal nos aislamos un poco del panorama internacional, es por eso que luego quisimos entrar en la UE en cuanto pudimos, y poco a poco ir escalando posiciones, pero no se puede pretender estar al nivel de las grandes superpotencias cuando nuestra realidad económica y militar no nos lo permite por muy "nacionalistas exteriores" que nos queramos poner.

Peor sería si no estuviésemos dentro de la UE, la ONU, la OTAN y demás organismos internacionales en los que era necesario meter la patita para no quedarnos más atrás. No sabremos nunca lo que habría pasado de haber mantenido la peseta en lugar de pasarnos al euro, pero probablemente con la crisis el valor de nuestra moneda propia habría estado muy por debajo del valor del dólar y del euro.

La economía conjunta puede tener su desventajas pero también sus ventajas, tenemos la misma moneda que otros países muy fuertes y éstos nos apoyarán para que la economía/moneda común no caiga en exceso, mientras que con la peseta aunque pudiésemos manejarla a nuestro gusto, tendríamos que arreglárnoslas por nuestra cuenta con todos los posibles y probables riesgos, es por eso que hay tantos países a la cola esperando poder entrar en la UE como sea en vez de quedarse aislados con su propia moneda.

Uno de los economistas que he visto en la tele, concretamente en Buenafuente (no sé si lo verías, fue hace poco) dijo que tendríamos que estar eternamente agradecidos a Alemania y a Europa por lo que están haciendo ahora con nosotros aunque nos pueda parecer una putada, porque la realidad es que sin la UE y sus presiones podríamos estar sumergidos en la crisis y no salir de ella en 30 años en vez de en 8-10 (desde que empezó, no de ahora en adelante). Algo parecido le he oído decir a otros expertos en distintos canales, y qué quieres que te diga, supongo que ellos sabrán más de estos temas que nosotros.

Estar en la UE tendrá sus ventajas y sus deventajas como digo, pero yo personalmente prefiero que estemos dentro viendo la mierda de casta política que tenemos, que a saber cómo podríamos acabar si estuviésemos por nuestra cuenta sin apoyo de ningún tipo, miedo me da, aunque por supuesto puede que me equivoque y que nos hubiese ido mejor en solitario con la peseta, ni puta idea macho.

Y sigues sin entender que España es un estado plurinacional, o que al menos, muchos lo defienden así. Tu crees que no lo es, pero eso no significa que "España sepa lo que es". Es imposible que lo sepa cuando hay dos, o tres posturas enfrentadas desde hace siglos. Como bien dices, España, osea Castilla, sabe lo que es, los demás (nacionalistas) no lo saben, por que su opinión no vale, no es "española". No espero que entiendas la encerrona que te tu mismo te has hecho, tranquilo.

Repito que España es un estado/nación dese hace SIGLOS que sabe perfectamente lo que es.

Un estado/nación que se formó por la unión de varios reinos o lo que sea, pero eso fue hace SIGLOS, después hemos tenido una muy larga historia como nación/estado en la que todas las regiones sabemos y entendemos perfectamente lo que somos y lo que es España (joder, estoy sonando como uno de Intereconomía con tanta "Ejpaña, coño" ). Dentro de cada región hay una serie de ciudadanos que aún tienen su cabeza metida en lo que ocurrió hace SIGLOS y que por lo que sea no aceptan lo que el resto aceptó hace SIGLOS.

O que lo entienden perfectamente pero prefieren hacerse los locos porque sólo les interesa lo suyo y al resto que les den, por lo que se pasan el día hablando de culturas e identidades cuando a la gente normal se la sopla todo eso y lo que les importa es llevar el pan a su casa cada día y no esas soplapolleces que sirven para enmascarar lo que realmente les importa a algunos: la pasta.

Esto mismo pasa en casi todos los otros países del mundo que no nacieron de la nada, se formaron por la unión de distintos pueblos, voluntaria o involuntariamente. Vete a Italia, Gran Bretaña, los Países Bajos o, joder, los Estados Juntitos o la antigua URSS, donde hay diferencias culturales a punta pala dentro de sus territorios, distintas lenguas, gente del norte que no puede ver a la del sur, odios que se remontan a guerras de hace la polla de años... Pero los italianos saben lo que es Italia y su historia, los alemanes saben lo que es Alemania y su historia, etc... En todos esos países habrá nacionalistas e independentistas (ya puse la lista) con reivindicaciones que pueden ser más o menos legítimas y que se pueden remontar a SIGLOS atrás, pero si te vas a cualquier ciudad de Italia, un italiano normal te dirá que sabe lo que es su país y entiende su historia, pero que Italia es Italia y ya está (a no ser que sea un nacionalista, claro, que se puede remontar a Rómulo y Remo y decir que antes de la loba ya tenían ellos un ayuntamiento montado en su pueblo ).

Te vas a Cádiz, Zaragoza, Alicante, Oviedo o donde sea y le preguntas a un ciudadano "normal" que cual es su nacionalidad y te dirá "español", no te dirá que él es del Reino de Castilla, del de Aragón, de Al-Ándalus o de Marujita ("No Me Pises Que Llevo Chanclas" reference). Los únicos que andan con esas cosas metidas en la cabeza son algunos nacionalistas que se emperran en reescribir la historia o inventar todo lo inventable en la eterna búsqueda de la diferenciación basándose en el creerse especiales y que se merecen más que el resto, te puedes buscar datos sobre la historia de los nacionalismos catalanes y vascos y ver cuánta tontería junta te puedes llegar a encontrar.

Los nacionalistas no es que no entiendan lo que es España, es que sencllamente no quieren ser parte de España y punto. Hoy en día (casi) todo el mundo acepta y respeta las diferentes culturas y lenguas que hay dentro del estado español, aquí estoy yo hablando contigo tranquilamente y me da lo mismo que seas catalán y que te guste más llamarte Lluis que Luis (importante diferencia ), respeto que por lo que sea pienses que eres diferente a mí, me da igual, no veo el problema de que yo me crea castellano ni memeces por el estilo. Y yo hablo contigo en castellano porque es lo que entiendo, el catalán más o menos lo entiendo pero no sé escribirlo, si no me daría igual escribirte en catalán, como escribo casi todos los días en inglés para hablar con peña de otros países y no por ello pienso que estoy perdiendo ninguna identidad cultural ni me confundo sobre lo que soy o no soy.

Si tú no sabes lo que eres, pues sinceramente, no es mi problema, yo te veo como una persona que vive en una zona que se llama Cataluña que a efectos legales está dentro de España, lo mismo que Asturias, Aragón o Galicia, no veo yo ningún problema de no saber lo que soy o lo que somos, si tú lo tienes lo siento mucho, pero no digas que el resto no lo saben, no lo sabrán los que piensen que no deberían de pertenecer a España por lo que sea, pero ésos no pueden decir que el resto no sabemos lo que somos, yo ni me considero español más allá de haber nacido aquí por pira casualidad, como todos, pero no me identifico necesariamente con el resto de ciudadanos que tengan un dni parecido, porque si uno nace en España y es un violador o un asesino, pues no considero que seamos lo mismo por ser españoles.

Me gusta tu contradicción, te quejas de que en Cataluña la gente este convencida de que se harán ciertas cosas, y tu por otro lado intentas imponer tu convencimiento de que no se harán ciertas cosas. ¿en que quedamos?

No veo tal contradicción, algunos del Betis se pueden creer que van a ganar la liga y yo basándome en los datos de los que dispone cualquiera con dos dedos de frente concluyo que con suerte nos podríamos librar de acabar en segunda. No hay contradicción, lo que hay es desconocimeinto o autoengaño por parte de unos pocos ilusos.

Yo no tengo una bola de crista

Yo tampoco, ni me hace falta para utilizar el raciocinio más básico. Si voy a robar un banco, sé que si me pillan probablemente iré a la cárcel, no me hace falta una bola de crsital para saberlo, se llama lógica y sentido común.

Lo único que he dicho es que si la UE le interesa, intervendrá, vete a saber como.

No, has dicho que le dirán al presidente del gobierno español lo que hacer y éste agachará las orejas y obedecerá, y que la UE repartirá lo que le corresponda a cada uno y listo, y yo lo que te digo es que eso no es cierto, no porque tenga una bola de cristal, sino porque así no es cómo funcionan las cosas, pero oye, tiempo al tiempo.

Y otra cosa, Leon. No vives en Cataluña, barajas la mitad de información

Tampoco viví en la época de Hitler, de Napoleón o de Franco, y no por ello puedo dejar de estar mejor informado sobre lo que ocurrió por entonces que cualquiera que viviese en aquélla época en Madrid, París o Berlín.

Tú puedes hablar de lo que ocurre en Madrid, en Andalucía, en Estados Unidos, en China o donde sea sin tener que vivir en ninguno de esos sitios. Es como si te digo que no hables de los "eres" de la Junta porque tú no vives aquí, lo cual es absurdo, puedes estar perfectamente informado sobre el tema y saber más de lo que ocurre aquí que uno de Utrera.

Tú hablas de cómo en el resto de España se despilfarra con organismos e instituciones innecesarias, y a mí no se me ocurre decirte que no lo puedes saber porque no vives aquí. Tú rajas a menudo sobre el gobierno español o sobre la situación del país, y yo no te digo que no puedes saberlo porque no vives en todas las regiones de España o en Madrid. No sé, es que eso de que "tú no sabes la mitad de las cosas porque no vives aquí" es tan fácilmente rebatible...

Yo sé que en Cataluña hay mucha gente que quiere la independencia, no me chupo el dedo ni les niego el derecho a querer lo que les salga de las pelotas, lo que digo es que muchos están siendo engañados cuando se les dice que todo va a ser supersencillo y sin consecuencias, estoy diciendo que es algo muy complicado y que puede acabar muy mal, y que no siempre todo es como uno quiere que sea "porque así es la democracia real".

Tú mismo decías que había que dejarse de tonterías sobre "la ciudadanía del mundo" o "el rechazo hippieflowerpower a los nacionalismos y banderas" y tal, y yo simplemente he recogido el guante y he dicho cómo son (a mi entender) las cosas y no cómo las quieren pintar algunos. Con esto no digo que sea cómo me gustaría a mí que fuesen las cosas ni que sea lo ideal, sólo hablo de lo que es la realidad política y legal en estos momentos, que no es algo que me invente yo, que es lo que dice la ley y es la posición del estado español, que es la misma posición que tendría un estado catalán si Lérida decidiese independizarse, y es la posición que tendría casi cualquier país demócrata del mundo por mucho que algunos se emperren en que la democracia consiste en hacer lo que uno quiera.

Respecto a poner ejemplos, los que pones no me parecen muy acertados. Sería mejor hablar de una empresa con sucursales, y que un día la sucursal de Murcia ve que le va tan bien que decide mandar a paseo a su empresa raíz y formar una propia. Pero resulta que el local, la mercancía, los contratos, los papeles y todo lo que está dentro de esa sucursal pertenece a la empresa nacional, y si quieren montar su propia empresa, la central les dice que eso es algo que tendrán que decidir los dueños, todos los accionistas, que no lo pueden decidir los accionistas y empleados de Murcia por su cuenta, porque así no funciona ninguna empresa del mundo y sería ilegal, tienen que solicitar un permiso de todos los accionistas, y si no te gusta, pues te piras y te buscas otro local, compras mercancía nueva y te creas una nueva empresa de cero, punto.

Claro, si consideras a Cataluña como una propiedad de una entidad llamada España, claro que el resto de españoles han de decidir, sin embargo yo no la considero como tal. Ni creo que lo que Cataluña ha conseguido a lo largo de los años sea porque España se lo haya regalado, sino que lo ha conseguido por sus propios méritos. Lo único que tendría sentido, desde mi punto de vista, es que si España ha prestado dinero a Cataluña, si Cataluña se independiza devuelva la deuda hasta el último céntimo . Y en el caso de que Cataluña haya aportado más a lo largo del tiempo que lo que ha recibido, como dicen algunos, pero yo lo desconozco, pues lo más ético sería que España se dejase de mandangas y le devolviera a Cataluña esa parte que le corresponde. Sin embargo, seguramente los catalanes a pesar de la fama de tacaños, no reclamaríamos esa parte, pues hasta entonces hemos estado recorriendo el camino juntos, y en aquel momento decidió prestárselo a España para seguir adelante todos a una, apostando por ello, pero visto lo visto, la cosa no funciona y mejor seguir por libre. Inversión de dinero perdida, pero como el que monta una empresa y ve que no funciona, no le queda otra que cerrar y apañárselas como sea, y no va a reclamar a nadie que le devuelva el dinero invertido previamente. Y dejando apartado el tema de deuda que pueda existir, el "el local, la mercancía, los contratos, los papeles y todo lo que está dentro" yo considero que es propiedad de Cataluña y de los catalanes, o aquellas personas no catalanas pero que se han asentado en Cataluña y como otros tantos han comenzado desde cero, por sí solos, sin que España haya hecho nada por ellos.

Lo mismo con un piso compartido. Si viven 17 personas en un piso (muy grande ) y hay 3 en una habitación que tras vivir allí un huevo de años deciden que están hartos de compartir piso, pues no pueden tapiar la entrada a su cuarto y ponerse su propia cocina, su propio baño y su propio portal de entrada y salida a la calle sin consultarle antes al resto de los que viven en ese piso, porque eso puede afectar al valor de la propiedad, y pierden de golpe lo que aportan ésos al alquiler y al revés lo mismo, los de esa habitación se quedan sin todo lo que aportan sus compis.

Por esa misma regla de tres, si para ti esa situación se puede extrapolar al caso de Cataluña y al resto de España, todas las decisiones que se tomasen en cualquier comunidad autónoma tendrían que pasar por el voto de todos los españoles, y sin embargo a la hora de construir infraestructuras en el resto de España, que yo sepa, a Cataluña no se le consulta nada al respecto, a pesar de que construyen a partir de su dinero.

Y además se aislan de la comunidad de vecinos, los cuales no quieren que hagas obras ni te hagas tu propio pisito sin permiso porque lo mismo les puede pasar luego a ellos con sus propios compañeros de piso,

Entonces no sólo España tendría que decidir sobre qué hace con España, sino también el resto de Europa. No?

y es un lío de cojones y es ilegal y en los papeles de forma legal pone que eso es un piso y no dos, y no hay permisos de obras

Pues se cambian los papeles, del mismo modo que se cambian otros.

y lo quizás no todos lo que duermen en esa habitación quieren aislarse del resto del piso y mil cosas más a tener en cuenta.

Por eso mismo se pide hacer un referendum, por si una mayoría prefiere hacer las obras, entonces pasar a la acción, si por el contrario la mayoría prefiere mantener el status quo, pues se mantiene. Si no, eliminemos las elecciones y que todo siga igual de por vida, pues en cualquier cambio que ocurra siempre va a haber alguien a quien le disguste.

pues Por lo que si quieres vivir de forma inependiente porque no soportas a tus compañeros, o les pides permiso o te vas a otro piso, porque el piso es de todos, y esa habitación también es de todos aunque seas tú el que duerme allí.

Pues entonces, lo dicho, para cualquier decisión que se tome en el resto de la península, que decidan también los catalanes, no? Sin embargo, no se hace así, si no que cada comunidad decide lo que hace. Y mientras tu ves a Cataluña como una sucursal de España, yo la veo más bien como una relación clientelar, y si tu proveedor/cliente decide no continuar trabajando contigo porque no le sale a cuenta, pues no hay nada que hacer, y se debe aceptar como tal. Al mismo tiempo me cuesta mucho imaginarme a Cataluña como una habitación dentro de un piso llamado España. Si un caso podría ser una casa unifamiliar en el extremo noreste de una urbanización, la cual decide no seguir contribuyendo con el resto de la urbanización, así como tampoco aprovecharse de los servicios que ésta le pudiera prestar. Pero si eso es lo que quieren los propietarios de la casa, y el terreno sobre el que está construida la misma les pertenece, pues no veo el problema en que esa casa deje de formar parte de la urbanización, y se registre en la población en la que se encuentre como una nueva urbanización vecina de la otra.

Pero bueno, viendo tus argumentos ya veo que no nos pondríamos de acuerdo, y si tú estás convencido de lo que dices, entonces puedo entender tu punto de vista de que deberían votar todos los españoles. Sin embargo, desde mi punto de vista creo que en esa cuestión sólo han de intervenir los catalanes.

Aun así, si Mas & Company pidieran al gobierno central hacer un referendum en el que voten todos los españoles, Rajoy & Company también se opondrían. Y más todavía a nivel europeo ya que estamos, pues creo que a nivel Europeo el "sí" arrasaría. Es más, soy optimista y a pesar de tanto pepero y otros tantos nacionalistas españoles no peperos que hay sueltos por España, quiero pensar que la gente ya se ha dado cuenta del circo que nos han montado y nos harían el favor de dejarnos seguir nuestro camino si eso es lo que realmente queremos, a ver si tenemos suerte, y en un futuro ellos pueden seguir nuestro camino y salir de la mierda en la que nos han metido.

[Wirrak]

Como si en su día la Corona de Aragón no hubiera sacado un beneficio económico bestial con la unión dinástica, para empezar los impuestos de Castilla que eran mucho mayores que los de Aragón y luego todo el oro que llegaba de América. Esto se le olvida a muchos pero Fernando fue regente de Castilla desde la muerte de Isabel hasta la suya propia, para lo cual encerró a su propia hija.

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Claro, si consideras a Cataluña como una propiedad de una entidad llamada España, claro que el resto de españoles han de decidir, sin embargo yo no la considero como tal

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Pero es que yo no hablo de lo que considero o dejo e considerar, hablo de la realidad legal, que Cataluña es parte de España desde siempre, y eso no es algo opinable, es la realidad a todos los efectos.

Repito, no hablo de sentimientos, hablo de la legalidad, que son cosas muy diferentes, pero lo que importa en el mundo real es lo segundo. Tú puedes sentir que el piso alquilado en el que vives es tuyo, pero legalmente es del dueño que te lo alquila, el que sale en los papeles de la propiedad, que por mucho que tú sientas lo que sea no te va a regalar el piso ni de coña.

Por esa misma regla de tres, si para ti esa situación se puede extrapolar al caso de Cataluña y al resto de España, todas las decisiones que se tomasen en cualquier comunidad autónoma tendrían que pasar por el voto de todos los españoles, y sin embargo a la hora de construir infraestructuras en el resto de España, que yo sepa, a Cataluña no se le consulta nada al respecto, a pesar de que construyen a partir de su dinero.

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Sí que se le consulta, mediante las elecciones generales celebradas cada 4 años donde se elige al gobierno de España, elecciones en las que participa todo catalán que así lo que desee al ser españoles, porque que yo sepa allí os dejan votar en las elecciones generales también, ¿no?

En este país el gobierno tiene unas competencias y las autonomías otras, lo mismo con el ayuntamiento de tu pueblo/ciudad, y a todos éstos los puedes elegir mediante elecciones. Todas estas cosas las enseñan en el colegio, me voy a acabar creyendo todo lo que se dice de la enseñanza catalana entre que no sepáis estas cosas y la ortografía (castellana) de Puxi y Patton. Esto es mediocoña, no te ofendas.

Si la mayoría de la ciudadanía suele votar al PPSOE como muchos os quejáis, es porque son los dos partidos con más posibilidades de llegar al gobierno y decidir lo que se hace con el país en los siguientes 4 años. Si algunos preferís votar a CIU o ERC, pues estos partidos luego tienen su representación "congresoparlamentaria", mucha más de la que en realidad les correpondería si los votos de todos valiesen lo mismo, a decir verdad, Y así esos partidos pueden dar su opinión sobre lo que se haga en cualquier territorio del estado, pero sin los suficientes votos no pueden imponer lo que quieran, a no ser que pacten con el PP como han hecho los de CIU alguna vez si no recuerdo mal.

Así pueden influir en todo lo que se haga en el estado dentro de las competencias del mismo, lo que no podéis es entrar en las competencias de la Junta de Andalucía, por ejemplo, como nosotros no podemos decidir sobre lo que haga la Generalitat (y que afecte sólo a la misma, porque si afecta al resto de España, como es el caso de la soberanía territorial, ahí entra todo dios ya). Y el gobierno central no puede montar una consulta pública cada vez que tome una decisión, como no lo hace la Generalitat ni la Junta, ni el ayuntamiento de Barcelona o de Sevilla, para no estar preguntando todos los días sobre todas las decisiones gubernamentales que se toman, porque para eso se crearon los sistemas de elecciones democráticas, para elegir a unos representantes políticos que tomen todas esas decisiones, cada cual con sus competencias propias como expliqué.

La independencia de una región española no se puede decidir con un referéndum en dicha región, porque la constitución marca que la soberanía de todo el territorio español es del mismo pueblo español, y lo que se haga han dedecidirlo todos los españoles, sea mediante la representación gubernamental o mediante una consulta que tendría que ser general por las razones que ya dí junto a los ejemplos que puse. Ésa es la realidad legal en estos momentos, el gobierno autónomo de Cataluña debe de pedir permiso al gobierno de España para hacer un referéndum entre los ciudadanos catalanes que también son españoles, porque hacer un referéndum entra dentro de las competencias del gobierno de España y no del de Cataluña. Si lo quieren hacer, han de pedir permiso, como Escocia tuvo que pedir permiso al gobierno de Gran Bretaña. De lo contrario el referéndum sería ilegal, y el gobierno de la Generalitat estaría cometiendo un crimen con todas sus posibles consecuencias.

Ésa es la ley que hay ahora, que fue aprobada por el pueblo catalán cuando se firmó la constitución, si no les gustaba que no la hubiesen firmado, lo msimo que si tu contrato de alquiler te parece injusto no lo firmas, y si lo firmó tu padre y tú lo heredas, mala suerte, intenta cambiarlo, que hay recursos para hacerlo, lo que no puedes hacer es limpiarte el culo con él.

La forma de cambiarlo es que en la elecciones generales los catalanes votéis a los partidos independentistas y que éstos vayan a presentar sus propuestas de cambios en las leyes al resto de partidos nacionales y se vote o se pacte lo que sea, pero es improbable que el resto de partidos acepte la independencia de Cataluña por las razones que he dado junto a los ejemplos, pero quién sabe, a base de dar la brasa catalanes y vascos habéis conseguido tener más ventajas y competencias que el resto de autonomías, que eso sí que es injusto y e eso no os quejáis, al contrario, exigís más y no pararéis de exigir para estar siempre por encima del resto de espñoles de mierda.

Como ya dije, tenéis más libertad y más competencias que muchos estados federales en otros países con estados federales asociados, pero el caso es que lo queréis todo, y eso de momento va a ser muy chungo que lo consigáis, al menos legalmente, pero ilegalmente puede ser mucho peor, porque igual que se le retira del puesto al alcalde de Marbella cuando choricea, si CIU montase una consulta ilegal, un juez español o el gobierno podrían retirarle las competencias a la Generalitat y convocar nuevas elecciones con los de CIU ilegalizados, y entonces a ver la que se forma.

Entonces no sólo España tendría que decidir sobre qué hace con España, sino también el resto de Europa. No?

Uh, no.

España firmó una serie de cosas al unirse a la UE, lo mismo que Cataluña aprobó la constitución española en su día, y todos esos tratados y firmas conceden distintas competencias. España tiene que cumplir ciertas cosas para seguir en la UE, y Cataluña debe de acatar lo que dice la constitución española, que marca que la soberanía del territorio español le corresponde única y exclusivamente al pueblo español, a todo.

No veo qué es tan difícil de enteder, aparte de que no sea lo que a algunos os gustaría, pero es que a mí tampoco me gustan muchas cosas y lo que espero es que las cambien, y si me paso por el forro lo que no me gusta, sé que puede haber consecuencias que me gusten aún menos. Y es que no vivimos en una utopía anarquista donde cada uno es libre de hacer lo que quiere, que es lo que algunos se creen que es una democracia como la nuestra.

Pues se cambian los papeles, del mismo modo que se cambian otros.

Me parece perfecto, pero eso lleva un proceso, no se hace de un día para otro, y no siempre es posible, todo tiene una serie de pasos que están en la constitución, que da libertad para cambiar cualquier ley, como vemos cada vez que se cambia una, pero eso necesita un consenso de la mayoría de los partidos españoles, no sólo de los vascos o catalanes, y eso es más difícil, porque como pasó con lo del "café para todos" que Puxi dice que fue una locura, si a Cataluña y Euskadi se le dan aún más competencias que al resto, el resto se va a acabar cabreando o a exigir los mismos derechos y competencias, y por eso estas cosas son tan difíciles y no tan sencillas como las pintan los independentistas que dicen que es sólo una cuestión de votarlo entre ellos, cuando la realidad no es así.

Por eso mismo se pide hacer un referendum, por si una mayoría prefiere hacer las obras, entonces pasar a la acción, si por el contrario la mayoría prefiere mantener el status quo, pues se mantiene. Si no, eliminemos las elecciones y que todo siga igual de por vida, pues en cualquier cambio que ocurra siempre va a haber alguien a quien le disguste.

Si eso es lo que digo, pero las votaciones para decidir las obras deben de ser para los que aparecen como dueños del piso en los papeles de la propiedad, no entre los que viven en la habitación que se quiere independizar. Que para más inri, no todos los que viven en esa habitación quieren independizarse, y a ver qué haces con ellos, ¿que se jodan por ser minoría? Entonces, como los que votan en realidad a efectos legales deben de ser todos los dueños del piso, si sale que no hay permiso para que la habitación se independice, por regla de tres que se jodan los de la habitación por ser minoría, ¿no?

Pues entonces, lo dicho, para cualquier decisión que se tome en el resto de la península, que decidan también los catalanes, no? Sin embargo, no se hace así, si no que cada comunidad decide lo que hace.

Ya lo he explicado más arriba, las competencias del estado y de las comunidades y cómo se eligen a los representantes de cada cosa es algo que se explicaba en la EGB, no sé si con la ESO es distinto o si en la educación catalana sólo enseñan que España opirme, explota y roba a Cataluña y que por eso Cataluña tiene derecho a ser independiente pero que no les dejamos porque los españoles somos unos ogros fascistas, pero yo creo que son cosas muy básicas que conoce cualquiera, no te ofendas.

Lo mismo estás confundiendo conceptos en pos de defender tu posición, y me parece muy bien que tengas tu postura bien clara, pero es que yo hablo de lo que hay, que no digo que sea lo ideal ni lo que yo quiera, ya lo he dicho antes, a mí me gustaría que muchas cosas fuesen muy diferentes, pero debo de saber la diferencia entre lo que a mí me gustaría y lo que es la realidad.

Pero bueno, viendo tus argumentos ya veo que no nos pondríamos de acuerdo, y si tú estás convencido de lo que dices, entonces puedo entender tu punto de vista de que deberían votar todos los españoles. Sin embargo, desde mi punto de vista creo que en esa cuestión sólo han de intervenir los catalanes.

Repito que yo también entiendo tu posición, pero la contraria no es que sea "la mía", es que es la del estado español, la de la UE, la de la ONU, la que tendría cualquier país democrático soberano como Italia, Francia, Alemania o cualquier otro del mundo que defienda sus intereses, lo mismo que haría una Cataluña independiente si una región de su territorio quisiese desvincularse a todos los efectos.

Aun así, si Mas & Company pidieran al gobierno central hacer un referendum en el que voten todos los españoles, Rajoy & Company también se opondrían.

Probablemente, pero es que Mas & Company no podrían haber elegido un peor momento para todo esto, con el PP en el gobierno y en plena crisis. Esto mismo lo haces con BambiZP sin la crisis, y lo mismo habría más manga ancha para negociar. O lo haces más adelante sin crisis y sin peperos en el gobierno, y lo mismo sale la cosa para adelante, pero Mas ha decidido hacerlo ahora por lo que ya he dicho, para crear una cortina de humo que esconda su nefasta gestión, que los catalanes se cabreen con España y no con él y su gobierno por cómo están las cosas allí, mira cómo no lo han hecho antes cuando Cataluña iba de puta madre y no había crisis, entonces en vez de buscar referéndums pactaban con el PP tranquilamente porque era lo que les interesaba.

Ya digo, si de normal es chungo, con el PP y la crisis es peor. Hace 20 años a nadie se le pasaría por la cabeza que algún día los gays se pudiesen casar en España, porque supuestamente somos Hispañistán y seguimos bajo el régimen de Franco sin saberlo, pero fuimos uno de los primeros países del mundo en implantar una ley de este tipo, y el pueblo español mayormente ha aceptado la ley sin problemas (salvo por los cuatro retrógrados de siempre). Este país cuando va bien puede ser de los más progresistas (me refiero a la ciudadanía), el problema llega cuando aparece una crisis que nos afecta sobremanera por la incompetencia de nuestros gobernantes y a la desesperada se vota al partido contrario con espernaza de salir del pozo, como pasó en los 90 cuando ganó Aznar tras toda la corrupción y el paro que dejó el PSOE de González, pero ese cambio de poder tiene unas consecuencias, y una es que el PP no es en todo igual que los del PSOE por mucho que algunos se empeñen, en el caso de los nacionalismos el PP tiene una mano bastante más firme y menos ganas de negociar nada, sobre todo en plena crisis económica donde un referéndum y una inependencia catalana afectaría gravemente no sólo a la economía española sino a su posición global como país, perdidendo poder y viéndose su soberanía como un chiste. Todo esto hace que el momento no pudiese ser peor, y como ya he dicho, Mas esto lo sabe y se la pela, lo que le interesa es que todos los catalanes vean el demonio español y se olviden de todo lo que tienen montado en casa.

Bueno, yo ya lo dejo, que tampoco es plan de estar todos los días con esto, ya se verá lo que pasa, que espero que sea lo mejor para todos, pero me temo que al final o unos u otros van a acabar con un cabreo del quince, y que el resultado final será más tensión y confrontación absurda por culpa de los putos políticos estirando la cuerda incluso cuando saben que no es el momento ideal para hacerlo, pero en fin, a ver qué pasa.

las competencias del estado y de las comunidades y cómo se eligen a los representantes de cada cosa es algo que se explicaba en la EGB, no sé si con la ESO es distinto o si en la educación catalana sólo enseñan que España opirme, explota y roba a Cataluña y que por eso Cataluña tiene derecho a ser independiente pero que no les dejamos porque los españoles somos unos ogros fascistas, pero yo creo que son cosas muy básicas que conoce cualquiera, no te ofendas.

No me ofendo, tranquilo, y no tengo ni idea de qué se enseña en la ESO, yo hice EGB.

Si algunos preferís votar a CIU o ERC,

No, gracias. Prefiero votar a la CUP. Y nunca he votado a CIU ni a ERC. Por supuesto, tampoco a PP ni PSOE.

PD: qué "rabia" me da cuando la gente hablando dice bla bla bla el "soe" bla bla bla en lugar de bla bla bla el "pesoe" bla bla bla xD

Bueno, lo de qué votas y tal es un decir, que cada uno vota lo que quiera, evidentemente. Decía esos dos partidos por decir algo, ya sabes.

Lo mismo con lo de la EGB y tal, es una forma de hablar, sin la intención de ser un ataque ni nada. Me alegro de haber podido hablar de este tema sin que te molestases por nada, que cuando se habla de estas cosas hay veces que algunos se "encienden" muy fácilmente, cuando son cosas que se deberían de poder discutir sin que nadie acabase cabreado.

Yo ya digo que por mí ojalá todo fuese más sencillo y se pudiese resolver fácilmente de la forma más amistosa posible, pero desgraciadamente es un tema muy complejo porque hay muchísimos intereses por parte de todos los "bandos". El tiempo dirá cómo acaba todo, que espero que sea de la mejor forma posible, pero por desgracia veo mucha tensión y mucha confrontación que en gran medida creo que ha sido creada por los políticos y no por la gente "normal" de la calle, pero bueno, ya se verá.

See ya, Baybee.

Yo ya digo que por mí ojalá todo fuese más sencillo y se pudiese resolver fácilmente de la forma más amistosa posible, pero desgraciadamente es un tema muy complejo porque hay muchísimos intereses por parte de todos los "bandos".

Para poderse resolver fácilmente y de forma amistosa, creo que lo primero que tendrían que hacer Rajoy & Co es permitir hacer un referéndum, no vinculante, tan sólo para saber qué opina la gente. Y si quiere, que lo haga a nivel estatal, no hay problema. Lo importante es saber qué quiere la gente. ¿Qué problema hay en eso? Si la independencia de Cataluña la han de decidir los catalanes, pues ahí se verían los resultados. Si por el contrario, la han de decidir todos los españoles, pues también se verían. Sin embargo tampoco tiene cojones a hacerlo a nivel estatal, tan sólo por saber qué desean los españoles, ya que si al final sale que SÍ ¿qué pasaría? Aunque no fuese vinculante, se le caería la cara de vergüenza (o no..) por hacer caso omiso de lo que pida el pueblo. Por otro lado, si tanto en el estado como en Cataluña sale que NO, pues ya está, se acabaron las discusiones por ambos lados. El pueblo ha hablado, ha dicho que NO, y punto. Fin de la fiesta. Sin embargo, si en España sale que NO y en Cataluña sale que SÍ, pues ahí sería el momento de decidir a quién le corresponde tomar la decisión de independizarse, si sólo a Cataluña o a todos los españoles, y argumentar todo lo que haga falta para llegar a un acuerdo sobre qué hacer.

Pero primero de todo, ¿no crees que tendría que haber una consulta? ¿Y quién se opone a ello? Rajoy & Co.

Ya que, aunque a Mas le gustaría hacer una consulta sólo a nivel local, si Rajoy & Co deciden hacerla a nivel estatal, no creo que tampoco le importe (vamos, a mí en su lugar no me importaría. Y aunque no me guste su política, por lo poco que sé de él, tampoco me parece un tío tonto), incluso aunque pensase que esa sea una cuestión exclusiva de los catalanes (imagino que eso es lo que piensa, pero tampoco lo sé, ya que no le sigo demasiado, y los meses que llevo fuera de España -y de Cataluña por si alguien le da por pensar que lo digo en plan "Catalunya no és Espanya"- menos todavía). Al fin y al cabo, con un referéndum, no vinculante, a nivel estatal, Mas podría seguir haciendo el suyo de todos modos, y lo que opinasen el resto de españoles se la traería floja, ya que de una forma u otra, por lo menos sabría qué quieren los catalanes. Y del mismo modo, Rajoy sabría qué quieren los españoles.

Sin embargo, creo que Rajoy no quiere saberlo, y así poder pasarse la democracia por los cojones. Eso sí, a la constitución, al rey y al papa que no los toquen.

Me alegro de haber podido hablar de este tema sin que te molestases por nada, que cuando se habla de estas cosas hay veces que algunos se "encienden" muy fácilmente, cuando son cosas que se deberían de poder discutir sin que nadie acabase cabreado.

No hombre no, como decían los Siniestro Total, "ante todo mucho calma".

Aunque a krater le parecía que perdía los papeles y sacaba rabia contenida cuando le dije lo de "(pon el insulto que más te guste)" pensando que había sido tan (pon el insulto que más te guste) de recurrir a un recurso tan cutre como el de cambiarle el nombre a una persona, españolizándolo, como hacen algunos (pon el insulto que más te guste) derechones españolistas. Sin embargo, reconoció que se trataba de un error de tecleo, yo pedí disculpas por haberle malinterpretado sin pensar que tal vez se tratase de un despiste, y ya está. Pero lo dicho, ante todo mucha calma, hombre. Tengo cosas más importantes por las que preocuparme y/o enfadarme que por las opiniones compartidas en un foro, que al fin y al cabo es para echar el rato y no para amargarle la vida a nadie.

PD: cuando digo insulto, aunque doy vía libre a elegir el que más guste, realmente me refiero a insultos relacionados con la poca inteligencia, no de mala persona en plan "hijo de puta", "cabron", "malnacido", bla bla bla

http://www.lavanguardia.com/local/mares ... umate.html

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Bueno, es que lo del referéndum a nivel estatal o a nivel autonómico, vinculante o no vinculante, va todo más o menos igual (supongo). Alguien tiene que ir al congreso/parlamento/dondesea y proponerlo para que lo aprueben.

Los partidos en el gobierno o en la oposición no tienen ningún interés en hacer tal consulta, lo cual es normal, por lo tanto no necesitan proponer nada. Los que están interesados son los partidos catalanes, que son los que han organizado todo el tema de la consulta y que son los que irán a proponerla a donde sea, como hicieron los escoceses yendo a Londres con su propuesta para que se la aprobasen, como funcionan estas cosas en todos los países del mundo.

Pero es que los partidos catalanes que hace poco han decidido las preguntas que harán y demás, van a proponer un referéndum que se limite al territorio catalán, y ahí está el problema, que el resto de partidos españoles no nacionalistas se negarán a que la consulta sea a nivel regional y no estatal, y el gobierno catalán por ley no puede convocar un referéndum en su territorio, mucho menos con una consulta sobre la soberanía territorial de España que no entra dentro de sus competencias.

Por lo tanto, el que debería de ir con una propuesta de referéndum a nivel nacional debería de ser Mas (quien dice Mas, dice el resto de partidos que andan detrás de la consulta), no Rajao ni Burracalva, ni IU ni nadie que no tenga interés en esa consulta. Tendrán que proponerlo los catalanes o quien sea que esté interesado en una consulta nacional sobre la posible independencia de Cataluña.

Pero Mas & Co van a ir con la propuesta de consulta exclusiva para los catalanes, y lo más probable es que se la rechacen porque la constitución de momento no lo permite, y él lo sabe y se la pela, como lo sabe todo el mundo. Pero como ya he dicho, lo que a mi entender realmente le interesa es que se monte el pollo gordo y que tras el rechazo de su propuesta los catalanes se cabreen como monas con España y se olviden de los problemas que tienen en casa y que no son culpa de los españoles, son del gobierno autonómico que han votado (en este caso el de Mas).

Vamos, que a mí me da la impresión de que los listos de CIU (al menos la mitad de Mas, que los de Durán creo que no están muy conformes ni contentos con todo esto y hasta se dice que se podrían separar, lo cual sería toda una ironía ) están utilizando esta movida para que la ciudadanía catalana ande más cabreada y centrada en el tema de la independencia y en cómo España les roba y le oprime que en el hecho de que su supuesta supereconomía vaya de puta pena por culpa de la mala gestión de La Generalitat (más la pasta supuestamente choriceada por Pujoles y Mases), y esto mismo es lo que dicen muchos analistas, porque ya digo que cuando las cosas han ido bien no había tanta movida ni interés por una consulta, y ahora que van mal al presi catalán le interesa que todo el mosqueo se dirija hacia el gobierno español y los españoles, no hacia él y su gestión.

Los ciudadanos catalanes se centran en que la mierda de España les roba y no les deja libres, y la oposición independentista se pone a sus pies con el objetivo de buscar la independencia, así Mas tiene a todos controlados sin protestar contra su propio gobierno, los únicos que dicen algo son los peperos y los ciutatans (o como se escriba), a los que se pone de fachas españolistas y no problem, el Mas y su gobierno tan tranquilos manejando a todo dios como títeres/borregos sin que nadie le rechiste, porque todos tienen la cabeza completamente metida en el tema del referéndum y mientras él siga con eso tiene al resto de partidos y ciudadanos a sus pies haga lo que haga con su gestión, al menos de momento.

Ya cuando su propuesta sea rechazada, echará la culpa a los españoles y se lavará las manos, pero el pollo bestial ya estará montado, y si los catalanes tienen algo de cabeza deberían de echar a los de CIU a patadas en las próximas elecciones autonómicas, con el resto de partidos independentistas subiendo como la espuma gracias a él, me parece a mí (aunque ellos pensarán que es gracias a lo mal que lo hace Rajoy y España, pero bueno, cada uno con su historia).

El caso es que si te preguntas por qué no se hace una consulta a nivel nacional, pues deberías de preguntarle a los partidos catalanes que son los interesados en tal consulta, a los partidos españoles de momento se la pela porque lo que quieren es que se mantenga el "status quo" actual. Pero los partidos catalanes van a proponer una consulta exclusivamente catalana que será rechazada casi seguro. En las próximas elecciones catalanas, tendría que salir un partido proponiendo una consulta nacional no vinculante como planteas, y si tienen los suficientes votos podrán negociarlo con el resto de partidos catalanes y llevarlo al congreso/parlamento/loquesea y que el resto de partidos españoles lo aprueben o lo rechacen. Eso no lo va a hacer ni Rajoy ni ningún partido nacional, sería absurdo.

¿Que todo eso es "muy complicao"? Pues sí, pero es como funciona la democracia de este país, y en estos aspectos es más o menos igual en todas partes, lo mismo pasaría en Italia, en Francia, en Alemania, o en Gran Bretaña (véase el caso escocés, donde han hecho las cosas "como dios manda"). Quizás con el PSOE en el gobierno habiendo hecho algún pacto a nivel nacional con CIU o algo parecido, y sin crisis ni paro bestial de por medio, entonces una consulta de este tipo a nivel nacional sería más viable, aunque en ese caso habría que ver si a los de CIU entonces les interesaría, porque en el pasado con sus pactos con el PP no les interesó. Pero con el PP con mayoría (creo recordar) y con todo el tema de la crisis y el paro y los recortes y demás, me parece a mí que muy difícil lo van a tener para que les aprueben la consulta, y como decidan hacerla igualmente de forma ilegal, vamos a ver el chocho que se monta...

Lo dicho, que es todo muy complicao, que es algo que creo que no se le está aclarando a muchos catalanes, que se creen que es todo tan sencillo como que les pongan unas urnas y que voten lo que quieran, y que con el resultado se haga una cosa u otra sin problemas, que si los españoles se ponen tontos se les manda a paseo y ya está, que no pasa nada, que el resultado será el superestado catalán donde no se les robará y donde la pasta lloverá del cielo en un paraíso terrenal donde todo irá mucho mejor mientras los españoles se hunden en la miseria con su estado opresor fascista heredado de Franco. No sé... a mí es que me parece que mucha peña no es muy consciente de la realidad política, social y económica en la que vivimos todos, pero en fin, que ya se verá cómo acaba la cosa...