Referendum sobiranista...

Siguiendo con el tema del PSC, hoy he que no solo se han pasado por el forro su programa electoral, sino que también:

-La promesa en firme de Navarro de abstenerse en todas la votaciones que hizo en el parlament.
-Varias de las bases ideológicas que tiene escritas el partido.

Además:

-El PSC tiene más de 200 alcaldías, 80 de ellas sus alcaldes han registrado su municipio en la Asociación de Municipios por la Independencia. Conflicto al canto, hoy que yo sepa ya ha dimitido un alcalde y hay muchos en pie de guerra.
-Los lideres de las juventudes socialistas de los 10 distritos de Barcelona han hecho un escrito en apoyo a los 3 diputados que votaron "si".


El PSOE se ha cargado el PSC de arriba abajo. Normal teniendo en cuenta que necesitaban posicionarse al 100% junto con Rajoy en este tema, y este le pediría que el PSC fuera firme en contra del referendum.

Aún así no es solución, todos sabemos que sin los votos de Cataluña (PSOE tercer partido de Cataluña, casi casi el cuarto, y según encuestas en las siguientes elecciones sería el quinto) PSOE nunca, NUNCA, gobernará en España. Y esos votos venían en parte por ser el PSC un partido transversal, que iba del catalanismo moderado a la izquierda del cinturón rojo de Barcelona.

Esto ya lo sabíamos desde hace meses, años incluso. Pero no está de más repetirlo. El PSOE no volverá a gobernar en España. Al menos mientras Cataluña forme parte de España. No hace falta que nos deis las gracias

Bueno, ya me imaginaba el tipo de respuestas que recibiría, las mismas de siempre.

Todo es mentira y manipulación, y todo lo que escribo es una mierda manipulada y demás, claro que sí, pero cuando los demás hablan del estado opresor franquista, la falta de democracia real o los robos a su región, no se aporta absolutamente nada que lo sustente y se dan por verdades absolutas que todo buen ciudadano informado debería de conocer.

Y como siempre, a lo que no interesa contestar, no se contesta "porque no hace falta".

La fuente no es "La Gaceta", Puxi, es el libro "La España Raptada: Formación del Espíritu Nacionalista", escrito por un historiador y catedrático que se ha repasado los libros de enseñanza vascos y catalanes (estos últimos durante la época del tripartito, ni zorra de si los vuestros eran diferentes por ser más viejos ni de si ahora irán "más allá" desde que CIU volvió al poder). Si el escritor es de izquierdas o de derechas no lo sé y me la pela, porque pone los textos de forma literal e indicando el libro escolar y la página de donde salen los datos que publica.

Spoiler: Mostrar

Mirando en googgle veo que lo tienen puesto incluso en fc :

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2978749

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2960277

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2959076

Que conste que yo no estoy en fc ni es un foro que siga, pero cada vez que por curiosidad googleas cualquier cosa sale un post de esta gente.

Lo que decís que "os parece bien" son cosas que no se corresponden con la realidad del país en el que vivimos. Por supuesto que si te consideras nacionalista te parecerá bien que se enseñe que el derecho de autodeterminación esté por encima de lo que se diga en la constitución, pero es que ese tipo de cosas no son las que se deben de enseñar en la escuela porque se les está metiendo a los críos unas ideas en la cabeza que ni siquiera entienden. También os parece bien que se cambien los libros de texto que son iguales para el resto de niños españoles y que los "adapten" para centrarse en lo que importa, que son los asuntos vascos y catalanes contados como a los dirigentes nacionalistas les interesa. Posmubien.

Por ejemplo Minipatton comenta que qué hay de malo en lo de las olimipiadas, y en principio nada, salvo porque el texto habla de "reconstrucción nacional de Cataluña", lo cual es una ridiculez. También es normal que se trate a Cataluña como una nación y/o estado situada/o al noreste de España y comparable a los Países Bajos o Bélgica, cuando la realidad es que Cataluña es una región, una comunidad autonómica situada dentro de España. El problema no es que se indique equivocadamente dónde se encuentra Cataluña en la geografía ibérica, lo que importa es que se retrata a Cataluña como una nación independiente y "vecina" de España, que es lo que el nacionalismo pretende que los niños asimilen desde el día uno, que somos diferentes, otra cosa, vecinos, lo que sea menos decirles que son españoles y que Cataluña es parte de España, que es la realidad legal a día de hoy, aunque haya a quien no le guste.

Y "la estelada", Minpatton, la podrás amar todo lo que quieras, pero no es la bandera oficial de Cataluña hasta donde yo sé, no es más que una pollada copiada a los cubanos, por lo tanto que en los libros de texto aparezcan fotos de niños con esas banderas al hablar de Cataluña mientras que al hablar del estado español se ponga a un falagista brazo en alto es manipulación subliminal pura y dura.

Y la excusa de "los países catalanes se usan en las clases porque es donde se habla el catalán" es como si en geografía o historia a mí me hubiesen enseñado todo en la escuela con un mapa del imperio español de hace siglos incluyendo todo país de habla hispana en lugar de usando el mapa actual de las autonomías, y en vez del escudo español actual me encuentro con niños portando banderas blanco y verdes con una estrella a un lado sobre fondo azul copiada de la bandera cubana, vamos, un cachondeo. Y cuando me hablaban de Cataluña en vez de ponerme una foto de Pujol me hubiesen puesto al bicho de "Desafío Total" o a Yoda.

Seguro que si fuese al revés y en los libros del resto del país se pusiesen inexactitudes con intención manipuladora que dejasen mal a Euskadi o a Cataluña, ningún nacionalista diría nada... Lo mismo que cuando los dirigentes catalanes se meten con el pueblo andaluz y hay que aceptarlo como "bromas", pero si se hace una broma de los catalanes la montan parda (ya se vio cuando hace poco se quejaron de un chiste catalán en Aída, cuando todo el que ve la serie sabe que el personaje de Mauricio Colmenero es una parodia de los fachas y cuando llama "monos" a los sudamericanos no es porque la serie se burle de los mismos, de quien se burlan es de los que piensan como ese personaje, pero a los catalanes nacionalistas se la pelaba, se estaba insultando a los catalanes desde España y punto, con dos cojones ).

-"El estado español es heredero del franquismo, esto no es democracia!!!"

-"En todo caso habrá algún heredero del franquismo en el PP, pero eso no significa que la democracia actual se parezca en nada al régimen dictatorial franquista, el gobierno actual ha sido elegido democráticamente en las urnas, las mismas urnas que exigís para hacer preguntas sin respetar la constitución que los mismos catalanes aprobásteis por aplastante mayoría en su día, y tu gobierno ha pactado con ese mismo partido que tanto dices detestar en infinidad de ocasiones, cada vez que les ha interesado."

-"Uuuuhhh... Visca Catalunya!!! Fascitas!!!"

-"Fale."

-"España nos roba!!!"

Se explica por enésima vez por qué eso no es cierto.

-"España nos roba!!! Manipuladores!!!"

Se pone todo lo que perderían los catalanes con la independencia.

-"Ladrones!!! Queremos lo nuestro y no una solidaridad forzada!!!"

-"Fale".

-"Y que conste ante todo que no me voy a leer todo lo que pones porque eres un coñazo... y porque no vaya a ser que tengas razón."

A continuación se lo lee todo de arriba a abajo para sólo contestar a lo que le interesa.

-Uh, como siempre no tienes ni puta idea de nada, manipulador!!!

-"Fale".

Os pongo el vídeo con los críos siendo vilmente interrogados sobre la independencia (patrocinado por Telepizza ):







Y por si hace falta decirlo, yo no estoy en contra de que a los niños catalanes o vascos se les enseñe la historia de sus regiones/naciones/pueblos/como queráis llamarlo. Tampoco que se le pueda dar algo más de importancia a eso que a la historia general de España, me la pela. Tampoco me importa el idioma en el que se den las clases, aunque sí creo que debería de haber opciones de todo tipo.

No estoy en contra de los catalanes ni de los vascos (lo cual pienso que está más que demostrado, diferente es lo que piense sobre una ideología, como puedo estar en contra de las religiones y no por eso tengo nada en contra de cualquier colega que se considere cristiano) ni de que tengan sus cosas propias ni pretendo que España sea una, grande y libre. Pero sí creo que los nacionalismos (de todo tipo) son absurdos y excesivos, que explotan ideas ridículas para manipular a la peña en pos de sus intereses, y que como con las religiones u otro tipo de ideologías, se corre el riego de sobrepasar los límtes de lo racional y entrar en el más puro fanatismo/radicalismo, basándose mayormente en chorradas sin sentido.

Pero lo mismo que sé que no voy a convencer a un católico o a un musulmán de que dios no existe y que sus creencias son absurdas, sé que dificilmente un tío que tiene metida en la cabeza la idea de que está siendo oprimido y explotado por una nación extranjera y que sueña con una nación independiente paradisiaca va a replantearse que quizás su obsesión por estas cosas no estén del todo justificadas. Pero vamos, que allá cada uno, yo sólo expongo lo que opino y lo que veo, el que quiera pensar lo contrario es libre de hacer lo que quiera, sin problemas.

PD: ¿Y de lo del Colón catalán, el Cervantes catalán escribiendo El Quijote en catalán, La Gioconda catalana y los catalanes descubridores de América o Australia qué decís? Que son cosas sacadas de estudios hechos con subvenciones de La Generalitat, que no son cosas de un tarao que se ha encontrado uno por Las Ramblas.

Ya no voy a entrar en todas las trolas en las que se basa La Diada y los homenajes a un pavo que curiosamente era españolista aunque lo vendan como el símbolo del nacionalismo catalán.

Puxi, y luego dicen que Rajoy no hace nada... ni falta que le hace

Por cierto, tengo entendido que en UK pasa mas o menos lo mismo, y que al gobierno británico desprenderse de Escocia (por lo visto nido de laboristas e izquierdas) ya le va bien. Igual lo leí por aquí y todo

Siempre con lo mismo, la culpa de todo es del PP, a todo se contesta con el PP y Rajoy, incluso aunque uno diga mil veces que no ha votado al PP en la vida, da igual, si no eres pronacionalista es que eres pepero, si estás en contra del terrorismo, es que eres un pepero... estáis programados para repetir siempre lo mismo creyéndoos que la gente es tonta.

Pero si alguien te dice lo que sea por defender a los que apoyan el terrorismo, entonces "es de risa cómo se argumenta que todo es ETA", incluso cuando directamente se defiende a ETA, claro que sí hombre, tú puedes decir lo que quieras, contestar a lo que quieras mientras ignoras lo que te interesa, despreciar sin argumentos todo lo que digan los demás que no se corresponda con lo que tú predicas, pero los demás que no te digan luego nada porque si no es que están manipulados o desinformados... Lo que tú quieras, macho, yo al menos no apoyo las ideas de unos asesinos que se basan en las de un paleto racista.

Y por cierto, en Escocia va a ganar de calle el "no", y recientemente el presi escocés viendo la que se avecina dijo sentirse orgulloso de ser británico, con dos cojones.

Siempre con lo mismo, la culpa de todo es del PP, a todo se contesta con el PP y Rajoy, incluso aunque uno diga mil veces que no ha votado al PP en la vida, da igual, si no eres pronacionalista es que eres pepero, si estás en contra del terrorismo, es que eres un pepero... estáis programados para repetir siempre lo mismo creyéndoos que la gente es tonta.

Pero si alguien te dice lo que sea por defender a los que apoyan el terrorismo, entonces "es de risa cómo se argumenta que todo es ETA", incluso cuando directamente se defiende a ETA, claro que sí hombre, tú puedes decir lo que quieras, contestar a lo que quieras mientras ignoras lo que te interesa, despreciar sin argumentos todo lo que digan los demás que no se corresponda con lo que tú predicas, pero los demás que no te digan luego nada porque si no es que están manipulados o desinformados... Lo que tú quieras, macho, yo al menos no apoyo las ideas de unos asesinos que se basan en las de un cateto racista.

Y por cierto, en Escocia va a ganar de calle el "no", y recientemente el presi escocés viendo la que se avecina dijo sentirse orgulloso de ser británico, con dos cojones.

Es que creo que no hay nacionalista mas forofo que un PPero!!!

Y para tu información...a los PPeros les encanta el terrorismo! Te recuerdo lo a gusto que estaban con el atentado de Atocha y sus vías de investigación....amaban a ETA para poder ganar unas elecciones! Más hijo de puta que esto no hay nada a parte de los propios asesinos terroristas!!! Pero así les fue...porqué ETA nada tenia que ver aunqué ellos insistieran y así rezaban!!!

Lo de Escócia se verá... De momento tienen consulta. Catalunya no, porqué "LA DEMOCRACIA" Española dice NO Y PUNTO!

Leyendo a Leon he recordado una cuestión que me viene rondando por la cabeza, y es sobre lo de la Constitución. No os da la sensación que este papel "inmutable" de la Constitución está forzadísimo? No sé, León, te lo pregunto también un poco a tí porque la usas un poco como argumento de peso a la hora de exponer tus razones: ¿Somos demócratas porque tenemos la constitución? o ¿tenemos la constitución porque somos demócratas? Me viene rondando esto estos dias porque a veces se oyen cosas por la radio y por la tele que dan a entender que menos mal de la Constitución que si no aquí se monta una guerra civil por lo menos con dictaduras en todos los bandos y caos y lenguas de fuego y muerte. No sé, para mi la constitución no es más que un marco legal que en su dia votaron nuestros padres (y los suyos, y sus abuelos) cuando eran jóvenes (igual los de algún forero ni eso) que sirve para estructurar un puñado de deberes y derechos frecuentemente pasados por el Arco de Trajano (asuntos de vivienda digna, trabajo, etc.) y con una vigencia geográfica limitada (dile tu a Europa - y son los más cercanos - que juegue de acuerdo a la constitución española, ¡jé!). Supongo que es herencia de siglos de basar civilizaciones y leyes en torno a Sagradas Escrituras que hay esta actitud, que empuja a aferrarnos a un montón de papeles manchados de tinta como si fuese un tótem de verdad pura que nos marcase las reglas del universo; y al fin y al cabo no son más que - en su mayoria - un conjunto de reglas propuestas por simples mortales a simples mortales, aprobadas por referéndum. Y hablando de referéndum, anda que no molaria como medio para modificarla, aunque nos la meterian doblada igualmente. Así tendríamos motivos para consultarla y tenerla mucho más presente, y saber más que dice, qué deja de decir y guiarnos un poquito menos por lo que nos cuentan que dicen. Y los menores de 53 años le tendríamos más apego.

@Minipatton: Pero es que yo he dicho como un billón de veces que no he votado nunca al PP, que nunca he militado en sus filas, que nunca me han gustado, que no soy de derechas, que no soy nacionalista español, que me la pelan las banderas y las fronteras...

Y cuando he tenido que criticar a Rajoy, a "Ansar" o a "Burracalva", lo he hecho sin problemas porque, una vez más, no milito en ningún partido y porque concretamente no he votado a Rajoy ni en su día a "Ansar" ni a nadie del PP nunca, por lo que el argumento de "el daño que hace Rajoy" es sencillamente un eslogan barato utilizado ante cualquier cosa que se diga y que no interese que haya quien pueda leerlo y estar de acuerdo, es algo que Jack ya he visto que suele hacer bastante, y me parece bastante triste, pero allá él, que supongo que sólo le interesan las noticias sobre los etarras oprimidos y sus colegas, todo lo demás: PP y Rajoy.

No os da la sensación que este papel "inmutable" de la Constitución está forzadísimo? No sé, León, te lo pregunto también un poco a tí porque la usas un poco como argumento de peso a la hora de exponer tus razones:

La constitución se puede cambiar, se ha cambiado mil veces cuano ha sido necesario, y se puede intentar cambiar para que se produzca un referéndum, lo que pasa es que eso necesita el consenso de todos los partidos votados por todos los españoles, y en el caso de un referéndum separatista es más difícil que se apruebe porque es algo que no le interesa a nadie excepto a los nacionalistas, pero siempre se puede intentar.

Si menciono la constitución es porque la realidad legal de este país se basa en ella, se esté de acuerdo o no. Yo puedo estar en desacuerdo con muchas leyes, pero la realidad legal es que si las inclumpo me arriesgo a que me enchironen. Y eso es lo que he defendido SIEMPRE en este post, que cuando hablo de la constitución y el parlamento, y de las leyes o sus posibles cambios y procesos para cambiarlas, no estoy hablando de lo que a mí personalmente me parezca bien o mal, estoy hablando de la realidad legal de este país (que es lo que enseñan en las escuelas "normales", pero obviamente a los nacionalistas de este mismo foro les parece perfecto que se enseñen otras cosas más cercanas a sus ideas).

Como si te vas a EEUU y Florida decide que se quiere independizar, les dirán que tienen que iniciar un proceso que respete la constitución americana y que si no tendrán que ir a los organismos superiores donde se reunen los representantes de todos los estados e intentar cambiar allí las leyes. Y si se rebela el dirigente de ese estado y se emperra en que va a hacer lo que le salga de las pelotas, lo normal es que el presidente yanki le eche y ponga a otro, y eso es así en cualquier país democrático del mundo (de hecho la guerra civil americana empezó por eso mismo).

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Secesi%C3%B3n

Yo no estoy defendiendo la constitución, estoy diciendo lo que es la realidad, que es muy diferente de lo que intentan vender los nacionalistas cuando hablan del "derecho a decidir en las urnas". En las urnas se decide el partido que va a gobernar en tu país o en tu comunidad o en tu ayuntamiento, pero no se le da un poder para hacer consultas que por ley no le competen. Y si eso no le gusta, hay recursos para intentar cambiarlo, pero el resto de partidos elegidos por el resto de ciudadanos del país pueden estar a favor o en contra, y justo ahora el PP está en mayoría, adivina lo que van a decidir...

Yo lo que pretendo es que la gente se dé cuenta de la realidad política y legal en la que viven, que no es la que se les está vendiendo desde el nacionalismo, y es una realidad igual que la que te vas a encontrar en cualquier otro país. En Gran Bretaña, Escocia ha tenido que ir al parlamento británico a pedir permiso para hacer el referéndum, y se lo han dado, así que adelante sin problemas. Aquí hay que hacer lo mismo, y quizás si lo hubiesen hecho en la época del ZP podría haber colado, o podría colar en un futuro, pero ahora mismo con el PP teniendo mayoría absoluta ya digo que es básicamente imposible, y eso Mas lo sabe de sobras, pero ahora es cuando le interesa montar todo este pollo para que no se preste atención a su nefasta gestión, para culpar a "los de fuera" y que no le culpen a él por todo lo que va mal por allí, porque antes no tenían problemas en pactar con el PP y no decían ni mú de referéndum alguno porque no les convenía.

Estas cosas las he repetido hasta la extenuación, que yo por mí se hace el referéndum mañana, que me la pela, pero que existen una serie de leyes que hay que cambiarlas o cumplirlas porque han sido aprobadas en su momento, como ocurre en todos los putos países del planeta. Antes de la ley de ZP no se podían casar los homosexuales, ¿te crees que me parecía bien? NO. Pero si dos hombres o dos mujeres intentaban casarse, el matrimonio no tenía validez legal y era papel mojado, hubo que cambiar la ley y permitir que ese tipo de matrimonios fuesen legales. Esto es lo que pasa siempre con cualquier ley, con cualquier constitución, en países europeos y demócratas, es la realidad, el resto son sueños o saltarse la ley, y eso irremediablemente tiene consecuencias. Si fuese tan sencillo independizarse o pasarse la constitución por el forro, no habría habido tantas guerras secesionistas, y yo podría robar un banco sin pisar la cárcel porque me paso las leyes por los cojones y tengo el derecho a deciidr lo que me dé la gana.

Hay un proceso legal para estas cosas, a Mas no le interesa porque sabe que se lo van rechazar todo, lo que le interesa es montar el pollo y que lo catalanes estén cabreados como monas con los españoles porque les robamos y les oprimimos, en vez de cabrearse por lo que roban en su partido o lo que despilfarran en su gobierno.

Si el congreso aprueba el referéndum como se ha hecho con el escocés, o si se cambia la ley para que La Generalitat pueda convocar consultas que conciernan al territorio nacional, por mí no hay problema, y si se saltan la ley me la pela también, pero que luego no se extrañen ni se escandalicen los catalanes si el gobierno central suspende la autonomía catalana y echa a CIU del gobierno catalán para poner a un administrador del estado hasta que se convoquen nuevas elecciones en las que los partidos "rebeldes" estén ilegalizados o con sus actuales dirigentes fuera (posiblemente en la cárcel). Y esto no sería "una muestra de fascismo", esto es lo que haría cualquier país, y de hecho muchos lo han hecho (por ejemplo: Gran Bretaña con Irlanda del Norte).

Si se pudiese aprobar una constitución nueva cada 10 años o crear un sistema de democracia directa votándolo absolutamente todo por internet (sin que hubiese hackers haciendo la puñeta o lo que sea), pues sería fantástico, pero eso ahora mismo es ciencia-ficción, a día de hoy existe una constitución que fue aprobada y que se puede modificar y actualizar cuando haga falta, lo mismo que en infinidad de democracias con constituciones mucho más antiguas que la nuestra. Lo ideal sería que los cambios fuesen más fáciles y rápidos, pero han de ser acordados por todas las fuerzas políticas, y éstas tiene una representación parlamentaria basada en el número de votos, habiendo partidos como los nacionalistas que de hecho obtienen más escaños que los que les corresponderían por número de votos, pero aún así no pueden hacer lo que quieran sin el apoyo de los partidos nacionales con más votos que ellos, porque la realidad es que España es un país, un estado, una nación, mientras que Cataluña o Euskadi pueden poner lo que quieran en los libros de texto, pero la realidad legal es que no son estados soberanos, y si lo quieren ser necesitan el permiso y el consenso del resto del estado que realmente es soberano sobre todo el territorio nacioonal, incluído el de estas dos regiones.

Repito otra vez, todo esto no lo digo porque yo sea españolista ni porque pierda el culo por la bandera ni porque sea pepero ni por pollas en vinagre, sencillamente digo las cosas como son (el que diga que no, que lo demuestre), que es lo que los nacionalistas son incapaces de entender, no les entra en la mollera (hablo de los ciudadanos de a pie, los políticos lo saben de sobras). Si sus regiones fuesen estados soberanos harían exactamente lo mismo si cualquier parte de su territorio quisiese separarse, porque es lo que hacen todos los estados/naciones/gobiernos/como quieras llamarlos.

No es lo que yo diga, opine o piense, es lo que es, y hasta que se cambie, lo demás son pajas mentales y sueños irreales vendidos a un pueblo por puro interés, no hay más.

"La constitución se puede cambiar, se ha cambiado mil veces cuano ha sido necesario, y se puede intentar cambiar para que se produzca un referéndum"

Donde se ha cambiado, ¿en España? que yo sepa solo ha habido dos pequeñas reformas de la constitución y ya.
¿Se puede intentar cambiar? ¿Quien cambiara la constitución para que haya un referendum? Los que pueden hacer ese cambio, PP PPSOE, no van a cambiar la constitución.

¿Solucion? ¿Hola? ¿repetir una y otra vez el marco legal? ¿intentar convencer una y otra vez a los catalanes de que estan engañaos y que son unos bobos manipulados? Este debate es muy muy redundante, este debate es de hace 3 años si me apuras.

Que si tío, todos sabemos la realidad legal y política del pais y todo eso, pero repetirla una y otra vez no es ninguna solución. Y este tema tarde o temprano va encaminado a que haya una solución, legal, ilegal, pactada o unilateral.

Alemania ha cambiado su constitución 50 veces desde que la crearon. Creo que la proporcion tocaba a una vez por año, imaginate. Nuestra constitución esta secuestrada por los intereses de los dos partidos generalistas, y estos dos partidos se mantienen en el poder con una ley electoral injusta y poco democrática. Pero nada, los anticonstitucionales y anti-democratas son los que quieren cambiar la vigencia de esa constitución... no te fastidia.

Tu discurso ya lo sabemos Leon. Pero... ¿y ahora como le dices a la mayoría de una sociedad boba y manipulada que no puede ejecutar un referendum por que es anticonstitucional y que ademas dicha constitución es inamovible?

Algunos vivís en los mundos de yupi si creéis que quitando a Mas de en medio esto se encauza. Vengo de hablar con un amigo pepero de Avila y sigue simplificandolo todo en "constitución vs Mas".

Luego pasará lo que pasará, cuando todo explota y se da un nuevo paso todos se quedan con cara de WTF y ya empiezan las prisas.
-Hace 10 años se reían del posible auge del independentismo.
-Hace 8 se jactaban de una posible mayoría nacionalista en las urnas.
-Hace 5 menospreciaban una posible deriva secesionista de CIU.
Hace 3 se cachondeaban de una posible mayoría parlamentaria independentista.
-Hace 2 se partían el culo con una posible mayoría parlamentaria que apoyara un referendum.
-Hace 1 año se tronchaban con un posible acuerdo de los partidos con la pregunta de la consulta.

¿El futuro será esto?:

-Hace 1 año se burlaban de la posibilidad de romper la legitimidad de la constitución.
-Hace 6 meses no creían posible la ejecución de un referendum.
-Hace 3 meses veían imposible la posibilidad de que ese referendum fuera vinculante.
-Hace 1 mes se enfadaban ante la posibilidad de que se tuviera que pactar una solución con Cataluña.
-Hace unas horas se han dado cuenta de que ya es demasiado tarde para encauzarlo todo.


De momento, no veo que la dinámica sea otra. Aunque también es cierto que cada punto es sin duda más difícil que el anterior.

¿Yo he dicho que fuese fácil que se cambiase la constitución para otorgarle a un gobierno autonómico las competencias sobre un posible referéndum que cuestione la soberanía del estado español sobre el territorio catalán? Creo que vengo diciendo todo lo contrario, que es bastante improbable que suceda.

Y ya de paso díme cuántas veces ha reformado Alemania su constitución para permitir algo parecido a lo que planteo en mi pregunta, que lo mismo también celebran referéndums cada año que cuestionen la soberanía del estado Alemán sobre las diferentes regiones con intereses independentistas (creo que fue al revés, que tiraron El Muro). De hecho me gustaría saber de ejemplos en cualquier país del mundo, que no digo que no los haya, simplemente quisiera informarme porque lo desconozco.

También me gustaría que me dijeras qué alternativas posibles hay. Cuando Mas presente su propuesta de referéndum, ¿crees que el parlamento español lo aprobará? Si no es así, ¿qué debería hacer Mas? ¿Crees que hará la consulta igualmente? Y de ser así, ¿crees que el estado español, tan opresor como es, no va a mover un dedo? Y si lo mueve, ¿qué va a pasar? Incluso si se celebra la consulta y gana el "sí" a la independencia, ¿me explicas cómo va a salir adelante el proceso? ¿Crees que el estado opresor español seguirá mirando hacia otro lado sin hacer nada? Y en caso de que el estado opresor hiciese algo, ¿cuál sería la respuesta catalana? ¿Nos vamos a la guerra, o eso es pasarse tres pueblos? Que yo no quiero guerra alguna, todo lo contrario, pero a mí me pilla en la otra punta y en España hay un ejército, yo no pienso coger un arma ni moverme del sofá por una cuestión que me la pela, pero lo mismo tú estás dispuesto a irte a las barricadas para morir por tu patria, no tengo ni zorra, pero tampoco te veo yo muy guerrero, no en ese sentido.

No te lo digo por tocar la moral ni nada, simplemente me gustaría conocer qué pensáis los catalanes que va a a pasar, si creéis que os vais a independizar tranquilamente sin que España mueva un dedo, que es posible, pero yo no conozco muchos casos donde un territorio se haya separado de otro así por las buenas, si hasta por lo de Perejil mandaron al ejército, no me jodas.

Que yo repito lo de siempre, si hay secesión pacífica sin movidas ni malos rollos, como vecinos felices o un matrimonio que se divorcia amistosamente, pues a mí me la suda lo que ponga un mapa o que en tu DNI diga "catalán" en vez de "español", como si en el mío me quieren poner que soy chino, que son cosas que sinceramente me importan un carajo, pero es que no veo yo cómo va a ser eso posible, me parecería surrealista, aunque ya digo que yo encantado.

A ver si me das un respuesta que se ajuste a la realidad, y entonces yo ya chitón.

Dejate de peliculas con guerras, ejercitos, supresiones de autonomias y demas cosas. Lo que yo creo que pasara, y lo mas probable, es que el referendum no se va a permitir, Mas se negara a convocarlo ilegalmente y se apuntara otro tanto. Su siguiente paso sera hacer unas elecciones anticipadas plebiscitarias, osea, programa electoral = independencia SI o NO. Un referendum encubierto pero legal. Aqui el PP o C's y puede que el Psc haran su guerra diciendo que ellos no se toman las elecciones como un plebiscito, pero da igual, por que la gente votara a los partidoa como si fuera un referendum. No descartaria incluso coaliciones de partidos a lo bestia entre el SI y el NO.

Lo que saliera, fuera lo que fuera, seria por enesima vez malinterpretado por el resto de España y harian todo lo posible para deslegitimar las elecciones. Por ejemplo, si saliera mayoria el bloque del SI, apelarian a que no es un referendum concreto sobre independencia. Si el NO sacara, siendo optimistas, la mitad de votos, dirian lo contrario y afirmarian la legitimidad de las elecciones para constatar que no hay mayoria del SI.


Sobre como puede evitar Rajoy llegar a este extremo (y que de seguro Mas y Junqueras tienen en mente), ya lo he puesto mas de una vez en este hilo: Permitir un referendum cuanto antes pactando una respuesta muy tajante. Se ahorraria dar competencias sobre referendums a cataluña y se aseguraria unos resultados sin mayorias, paralizando el indepentismo un lustro y marcandose un tanto para Cataluña que le ayudaria a rebajar el independentismo.

Por que no hara esto? Si meditas las razones veras que coinciden con varias de las causas que impiden cualquier relacion estable entre Cataluña y España a medio y largo plazo. Si entiendes esto, entenderas el punto de vista de la gente de aqui, de nuestra certeza cuando decimos que esto no se frenara, de la certeza de que España no tiene soluciones para Cataluña.

Semi-offtopic, pero puede que a alguien le interese xD

Spoiler: Mostrar

El profesor me ha puesto A+ (la nota máxima en la National Taiwan University, donde estudio actualmente) así que no debe estar tan mal

Sudeste Asiático: ¿Qué relación existe entre nacionalismo, colonialismo, independencia y etnicidad?

Aunque normalmente nos referimos al Sudeste Asiático como si se tratase de un conjunto homogéneo de estados con características similares, la realidad es totalmente contraria a esa idea, y cada uno de los países que lo componen tiene sus propias particularidades. Así pues, a la hora de hablar de nacionalismo, colonialismo, independencia y etnicidad, a pesar de que todos los países de la región, a excepción de Tailandia, han sufrido el colonialismo europeo, en cada uno de ellos ha ocurrido de forma distinta, y el camino para la independencia seguido por cada uno de ellos también ha sido diferente del resto. Mientras países como Filipinas, Myanmar o Malasia finalmente consiguieron su independencia a partir de negociaciones[1], en otros como Indonesia o Vietnam se tuvo que llevar a cabo una guerra para conseguirla[2]. Además, la diversidad étnica que encontramos en la región también es muy importante, ya que su gran variedad, no sólo lingüística, sino también política y religiosa[3], jugó un importante papel en el proceso de independencia de estos países dotando a cada uno de ellos de sus propias particularidades. De este modo, no es posible dar una respuesta categórica a la pregunta inicial, sino que se tendría que analizar el caso de cada país de forma individual. No obstante, también podemos encontrar características comunes en todos ellos tal y como pasaré a explicar a continuación.

Una de las características comunes en todos los países colonizados del Sudeste Asiático la podemos encontrar en el nacimiento del sentimiento nacionalista, el cual no apareció hasta la llegada de los colonos europeos. Es más, las fronteras entre los países que forman la región, tal y como las conocemos actualmente, no existían como tal, sino que éstas son una creación europea. A su vez, aunque encontramos casos como el de Tailandia o Vietnam que fueron territorios unificados por dinastías autóctonas, en el caso de otros países como Malasia o Indonesia, hoy en día no los conoceríamos como tal de no ser por la creación de estados coloniales como la “British Malaya” o la “Dutch East India”, ya que hasta entonces eran pequeños estados independientes sin relación con los demás. Así pues, tras su colonización, se limitaron sus fronteras dando lugar a la configuración que encontramos hoy en día. Incluso en el caso tailandés, a pesar de su independencia, sus fronteras también se vieron afectadas por el colonialismo europeo, ya que parte de su territorio lo tuvo que ceder a la “Indochina Francesa” con tal de no entrar en conflicto y poder mantener su status independiente. De este modo, tras la llegada colonial y el menosprecio por parte de sus colonizadores, nació el sentimiento nacionalista que les llevaría a iniciar el camino hacia la independencia de estos nuevos países hasta el momento inexistentes.

Sin embargo, resulta paradójico que en muchos casos el nacimiento de este sentimiento, así como la búsqueda de la independencia, fue altamente influido por el pensamiento europeo, adquirido por los colonizados a partir de la educación que les proporcionaban sus propios colonizadores. Por ejemplo, un personaje clave para la independencia de Filipinas tras la colonización española fue José Lizar[4]. Tras ir a Manila a recibir educación europea, posteriormente viajó a España donde siguió formándose para luego regresar a Filipinas e iniciar el movimiento reformista. Otro ejemplo lo vemos en Myanmar, con U Ottawa[5], adoptando un pensamiento nacionalista tras su formación en el Reino Unido, el país por el cual estaban colonizados. A su vez, lo vemos en las colonias holandesas y francesas. En el caso de Indonesia los principales precursores por el movimiento de independencia fueron jóvenes indonesios que estudiaban en Holanda, donde crearon la asociación Indonesische Vereniging. En cuanto a Vietnam, el famoso líder vietnamita conocido como Ho Chi Minh, viajaría a París, donde se alistaría en el Partido Comunista Francés, para posteriormente colaborar con la Komintern tras su regreso a Asia. Además, incluso en la Revolución Tailandesa, a pesar de que el país no fue colonizado, los ideales democráticos de algunos de sus líderes también provenían de las enseñanzas recibidas en Francia. Así pues, se puede afirmar que si bien antes del siglo XVI d.C. las influencias culturales procedentes de China y de la India fueron fundamentales en la región, a partir de la época colonial el pensamiento europeo también pasaría a ser determinante en la evolución de estos países.

No obstante, lo que más llama la atención en el nacionalismo y los procesos hacia la independencia de los países del Sudeste Asiático no es la influencia europea, sino los orígenes de algunos de sus protagonistas. Si miramos la definición de nacionalismo en el diccionario de la Real Academia Española[6] nos encontramos como primera acepción “Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece”, además de “Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores”. Sin embargo, en el caso que nos ocupa, se puede ver como la etnicidad y los orígenes de uno no guardaban relación con el sentimiento de pertenencia ni con la búsqueda de la independencia. Por ejemplo, en el caso de los héroes nacionales de Filipinas, tanto Jose Lizar, como Emilio Aguinaldo[7], eran descendientes de familias chinas provenientes de Fujian. Otros casos más extraños los encontramos en Indonesia. Uno de ellos es el de Ernest Douwee, de padre holandés y de madre mitad alemana mitad javanesa. A pesar de su 75% de sangre europea frente al 25% javanesa, fue el fundador del Indische Party[8]. Mientras que Luo Fu-Hsing, nacido en Batavia[9], de padre chino y madre portuguesa, participó en el movimiento anti-japonés de Taiwán, donde está considerado un héroe nacional. Otro caso paradójico lo encontramos en Malaya (parte de la actual Malasia), en la que los propios malayos, tras la rendición de Japón que estuvo ocupando su territorio durante la Segunda Guerra Mundial, no querían convertirse en un país independiente, sino que querían seguir formando parte de la “British Malaya”. De este modo, pretendían evitar la creación de una nacionalidad de la que también formarían parte el 40% de los chinos y el 10% de los hindúes que habitaban en su tierra, ya que al tratarse de inmigrantes no consideraban justo que éstos disfrutasen de los mismos derechos. Así que fueron los chinos e hindúes los que llevaron a cabo el camino hacia la independencia del país. Por último, también quiero destacar los casos de Vietnam y de Myanmar. En el primero de ellos, el intelectual e independentista vietnamita Phan Chau Trinh, consideraba que el camino para la independencia requería de la creación de una nueva cultura, distinta a la existente hasta el momento, lo cual llama la atención si lo comparamos con los movimientos independentistas europeos en los cuales de lo que se trata es de preservar la propia cultura. En cuanto a Myanmar, también podemos ver como la etnicidad tampoco era decisiva para el nacionalismo y su camino hacia la independencia, pues el propio Aung San[10], de etnia birmana, consideraba que el primer paso para la independencia era la creación de una federación junto a otras minorías étnicas que habitaban en la “British Burma”. Así pues, resulta imposible dar una respuesta clara sobre qué es el nacionalismo, así como atribuirle una relación directa con la etnia de uno mismo tal y como lo define el diccionario, pues en el caso del Sudeste Asiático parece que poco tiene que ver con la etnicidad y el lugar del que uno proceda.

[1] A pesar de algunos conflictos, se considera que éstas fueron pacíficas en mayor medida.
[2] En el caso de Laos y Camboya, el proceso de independencia también se llevó a cabo a partir de negociaciones, sin embargo en estas también tuvo una importante influencia la guerra de Vietnam.
[3] Hinduista, Budista, Cristiana, Confuciana, Cao Dai (religión sincrética vietnamita) o Islam entre otras.
[4] Líder del movimiento reformista filipino para conseguir los mismos derechos que los españoles. Tras ser asesinado, el sentimiento independentista anticolonial pasó a ganar mucha fuerza.
[5] Fundador de la asociación independentista Young Men’s Buddhist Association (YMBA).
[6] Diccionario de la Real Academia Española URL= http://lema.rae.es/drae/?val=nacionalismo
[7] Personaje clave en la Revolución Filipina. A pesar de su origen chino, no quería una Filipinas como parte de China, sino como un país libre e independiente.
[8] Partido anti-holandés e independentista de Indonesia.
[9] Actual Yakarta, capital de Indonesia.
[10] Comandante del Ejército Independiente Birmano y presidente de la Liga Antifascista por la Libertad de los Pueblos (AFPFL).

Todos los datos fueron recogidos durante el curso Introduction to Modern Southeast Asia: History and Archaeology impartido por el profesor Sakai Takashi (坂井隆) en la National Taiwan University entre Septiembre del 2013 y Enero del 2014

Si os lo leeis, vereis que no es tan descabellado que muchos de los andaluces que residen en Catalunya, estén a favor de una nueva nacionalidad catalana, pues no son un caso aislado. Además, también se puede hacer un paralelismo entre el nacimiento del movimiento independentista en esos países, como con el crecimiento que está teniendo en Catalunya desde que desde el resto del estado se van dando más y más motivos para serlo.

pd: ahora que lo pienso, me suena que ya comenté esto por aquí, pero no me acuerdo xD sorry si me he repetido

Vale, dices que eso es lo que se va a pasar, que es lo que he dicho yo desde siempre, que irá a pedir que le dejen hacer la consulta y le dirán que no, ante lo cual no podrá hacer nada y se volverá a Cataluña diciendo que los españoles son unos cabrones opresores y demás, a ver si cuela y en las siguientes elecciones no le mandan para su casa, que es lo más probable.

Luego dices que se plantearán unas elecciones con distintas posiciones sobre la independencia para hacer un pseudoreferéndum velado, me parece bien, que se presenten con dos cojones y digan que lo hacen con la independencia como fin último, explicando cómo planean conseguirlo, dejándose de referéndums ni pollas, porque el uso de las urnas es ése, en tu programa electoral pones que vas a luchar por la independencia explicando cómo, y mirando tus votos ya sabes lo que la peña quiere sin necesidad de referéndums, lo que pasa es que hasta ahora no le ha interesado hacerlo así, pero bueno.

Entonces digamos que los partidos a favor de la independencia le pegan un soberano repaso al resto de partidos que no la quieren, ¿entonces qué? ¿Se proclaman independientes por las buenas sin que España vaya a hacer nada? Lo dicho, que pregunto directamente si Cataluña acabará siendo independiente sin que España pueda hacer nada para evitarlo, y cómo lo van a hacer.

A ti lo del ejército te sonará a película, gracias a dios son cosas que nuestra generación no ha vivido, pero ante un acto en el que un territorio proclama su secesión de forma unilateral, ¿tú realmente te crees que España no va a hacer absolutamente nada? Y te digo España porque es el caso, pero lo mismo te digo de cualquier otro país en una situación similar. Y si te crees que la EU, la OTAN o la ONU va a respaldar algo de eso, me parece a mí que lo lleváis claro, porque a ningún país le interesa que algo así suceda aquí para que luego empiecen a surgir por todas partes independentistas a punta pala queriendo hacer lo mismo.

Ya te digo, si es tan fácil como lo planteas, pues adelante, pero explícame cómo lo váis a hacer, si realmente piensas que es algo inevitable y que se hará sin ningún tipo de movida que ponga todo patas arriba a nivel nacional e internacional. Yo lo dudo bastante, pero en fin, ya se verá.

¿Cataluña independiente antes del 2020? Sí/No/Ni puta idea. Una encuesta así rapidita explicando las razones para tu respuesta, con argumentos sólidos y creíbles, yo ya he dado los míos, ahora decidme un poco cuáles son los vuestros.

El resto de foreros que normalmente no opinan mucho de estas cosas están invitados a participar con la promesa de que intentaré no darles la brasa si sueltan alguna burrada. Lo digo porque hay peña que no se moja casi nunca o que lo hace lo justito, y algunos luego encima me ponen a mí y a mis ladrillos como excusa barata (Pc & WK, por ejemplo).



PD: Lo de Baybee ahora me lo leeré.

Por cierto, ¿no dormís ninguno o qué?

No es que no duerma, es que cuando allí son las 5 de la mañana aquí són las 12 del medio día.. y tú? No duermes? jajaja porqe no me había fijado en las horas que escribes, pero.... vaya horas! xD

Pero es que yo no he teorizado como nos darian una independencia, he teorizado sobre como se va a celebrar la consulta, en que formato legal se hara, y como van a utilizarla sesgadamente el estado español.

Y he teorizado sobre eso por que es lo que pasara casi casi al 90%. Estoy bastante seguro.

Esto es una cosa, tu me pides teorizar cosas muy diferentes. Para empezar partiendo de un resultado en una encuesta que puedo intuir, peri que puede cambiar mucho de aqui un año o de aqui a noviembre. Lo que quiero decir, es que el debate ahora no es sobre la independencia, es sobre el derecho a que la gente manifieste su opinion sobre ella. En la consulta tu puedes ir y votar NO. Es gracioso, por que los que instrumentalizan la consulta en clave independentista son los no partidarios a la independencia.

Si a partir de aqui tu me pides que teorize sobe una hipotetica mayoria absoluta del si y bla bla... pues vale.

Si gana el SI por mayoria incontestable el gobierno catalan acelerara un proceso de transicion. Antes de proclamar algo unilateral se iran a pactar con Madrid, o estos incluso vendran antes. Todo se va a solucionar pactando y pactando y pactando. España no puede gobernar un pais donde tiene 7 millones de personas en pie de guerra. En una de las zonas con mas pib o una zona que recibe una cuarta parte del turismo de España, por ejemplo. Eso es ingobernable. Suspender la autonomia a 7 millones de personas es ingobernable, entrar con los tanques y poner a 7 millones de personas en territorio ocupado es ingobernable. A España no le quedara otra que pactar, y se pondra muy farruca seguro. Por que Cataluñ se puede ir haciendo una quita de toda su parte de deuda soberana española, podria hacerlo perfectamente, lo que causaria que al dia siguiente a la independencia la deuda de España subiera un % brutal en relacion a su PIB, explotando la prima de riesgo y que bueno, mil y una historias mas que nos pueden pasar a todos, sin excepcion, si España no pacta una salida de Cataluña los dos territorios se van a la mierda. No es que "no vayan a hacer nada", haran muchas cosas, pero ten seguro que llegado el momento en que Cataluña tiene una mayoria indepedentista en las urnas (en clave de consulta, por que ya la tiene ahora), si esta es aplastante, a España no le conviene nada evitar lo inevitable.
Mi conclusion es que España hara todo lo que pueda pactando por lo bajini, pero de cara a la galeria se mostrara indignado y autoritario. Mas que nada por las consecuencias politicas del gobierno de turno.


Es que a ver, tu dices partes de que lo evidente es que España hara algo para pararlo, lo que no contemplas ss que consecuencias para la propia España tendria hacer eso. Y llegados al hipotetico momento crucial, se eligira el mal menor, pactar, por que otra cosa es enviarnos a todos al infierno.

Mi opinion claro.