leon escribió:PUXI escribió:Pero es que yo no he teorizado como nos darian una independencia, he teorizado sobre como se va a celebrar la consulta, en que formato legal se hara, y como van a utilizarla sesgadamente el estado español.
Y he teorizado sobre eso por que es lo que pasara casi casi al 90%. Estoy bastante seguro.
Esto es una cosa, tu me pides teorizar cosas muy diferentes. Para empezar partiendo de un resultado en una encuesta que puedo intuir, peri que puede cambiar mucho de aqui un año o de aqui a noviembre. Lo que quiero decir, es que el debate ahora no es sobre la independencia, es sobre el derecho a que la gente manifieste su opinion sobre ella. En la consulta tu puedes ir y votar NO. Es gracioso, por que los que instrumentalizan la consulta en clave independentista son los no partidarios a la independencia.
Si a partir de aqui tu me pides que teorize sobe una hipotetica mayoria absoluta del si y bla bla... pues vale.
Si gana el SI por mayoria incontestable el gobierno catalan acelerara un proceso de transicion. Antes de proclamar algo unilateral se iran a pactar con Madrid, o estos incluso vendran antes. Todo se va a solucionar pactando y pactando y pactando. España no puede gobernar un pais donde tiene 7 millones de personas en pie de guerra. En una de las zonas con mas pib o una zona que recibe una cuarta parte del turismo de España, por ejemplo. Eso es ingobernable. Suspender la autonomia a 7 millones de personas es ingobernable, entrar con los tanques y poner a 7 millones de personas en territorio ocupado es ingobernable. A España no le quedara otra que pactar, y se pondra muy farruca seguro. Por que Cataluñ se puede ir haciendo una quita de toda su parte de deuda soberana española, podria hacerlo perfectamente, lo que causaria que al dia siguiente a la independencia la deuda de España subiera un % brutal en relacion a su PIB, explotando la prima de riesgo y que bueno, mil y una historias mas que nos pueden pasar a todos, sin excepcion, si España no pacta una salida de Cataluña los dos territorios se van a la mierda. No es que "no vayan a hacer nada", haran muchas cosas, pero ten seguro que llegado el momento en que Cataluña tiene una mayoria indepedentista en las urnas (en clave de consulta, por que ya la tiene ahora), si esta es aplastante, a España no le conviene nada evitar lo inevitable.
Mi conclusion es que España hara todo lo que pueda pactando por lo bajini, pero de cara a la galeria se mostrara indignado y autoritario. Mas que nada por las consecuencias politicas del gobierno de turno.
Es que a ver, tu dices partes de que lo evidente es que España hara algo para pararlo, lo que no contemplas ss que consecuencias para la propia España tendria hacer eso. Y llegados al hipotetico momento crucial, se eligira el mal menor, pactar, por que otra cosa es enviarnos a todos al infierno.
Mi opinion claro.
A ver, eso de que "lo que importa ahora es la consulta" es absurdo, si el gobierno catalán está tan interesado ahora en hacer un referéndum es porque tiene en mente que va a ganar el "sí" de calle, si no pasarían de montar el pollo que están montando.
¿Por qué no han querido saber "lo que opina el pueblo" hace 10, 20 ó 30 años? ¿Por qué antes pactaban con "los herederos del franquismo" y ahora se quiere vender la moto de que tener al PP en el poder es una de las razones por las que los catalanes quieren largarse? ¿Por qué CIU no se ha presentado nunca con un programa electoral que dejara bien clarito que su intención era la secesión del territorio catalán y formar un estado propio e independiente del español? ¿Que no han podido hacerlo durante todas las últmas décadas y así saber lo que "opinaba el pueblo" con los votos que recibiesen? ¿Hay alguna respuesta logica a todo esto que no sea que hacen lo del referéndum ahora porque les conviene?
Y si gana el "sí" por mayoría aplastante, ¿qué van a hacer? Dices que se pactará todo lo que se pueda porque es lo que le conviene a ambos. ¿Pero qué es lo que se va a pactar? La Generalitat ya tiene competencias sobre un huevo de cosas: controlan la educación, controlan los medios, tienen su propio cuerpo policial, la lengua y la cultura catalana son respetadas por mucho que algunos se vuelvan histéricos porque se proponga dar alguna clase en castellano al que lo solicite... prácticamente tienen más control sobre sus asuntos que el que tienen muchos países asociados a otros en plan federal, no sé qué van a querer pactar... Ah, bueno, sí, está el tema de los impuestos, el tema de la pasta.
Dices que al estado español no le conviene ponerse muy farruco con los catalanes, pero lo que yo digo es que tampoco van a permitir que Cataluña se independice por las buenas, porque entonces al día siguiente se ponen a la cola el resto de comunidades exigiendo el mismo trato y se va España al carajo, lo cual me daría igual si no fuese porque me puede afectar a mí y a mi familia, no porque nuestro orgullo español se fuese a sentir herido sino porque estamos en plena crisis y dudo que algo así vaya a resultar muy beneficioso para nadie, más bien lo contrario.
Y como ya dije en un mensaje anterior, se podría causar una reacción en cadena con todos los nacionalismos del mundo exigiendo la independencia de sus territorios "como ha hecho Cataluña", y eso si que no le interesa a nadie, es por eso por lo que Mas no está encontrando apoyos en ninguna parte por mucha carta que mande y mucho viaje que se quiera pegar, una Cataluña independiente equivale a una Cataluña aislada a nivel internacional, y con una serie de palos a su economía que ya he relatado en mensajes anteriores (convenientemente ignorados).
Con esto último lo que digo es que a los primeros que no les interesa ponerse muy farrucos tampoco es a los catalanes, y que todo esto que están montando tiene un único objetivo, que es "pactar", lo cual se traduce en demandar competencias con las que sacar más pasta y que de paso los catalanes estén más centrados en su cabreo con España que en su cabreo con el gobierno catalán.
Vamos, que con lo de que al final se resolverá todo con "pactos", me acabas dando la razón, que el interés máximo del nacionalismo es el poder y el dinero, y que aquéllos que realmente creen en un estado independiente están siendo utilizados y se acabarán quedando con cara de tontos, aunque cuando les digan que ya no les "robamos" tanto gracias a lo pactado, habrá muchos que se quedarán tan contentos.
Cuando has dicho que los del Valle de Arán sólo demandaban la independencia para exigirle cosas a La Generalitat, creo que un par de foreros hemos dicho que si no era eso lo mismo que han hecho siempre los catalanes, y la respuesta a eso ha brillado por su ausencia...
Si me equivoco, por favor, corregidme y decidme qué es lo que se va a pactar a cambio de que los catalanes dejen de lado la idea de independizarse. Y si la independencia es algo inevitable, vuelvo a pedir que se me explique cómo se va a conseguir sin que se monte un pollo de los gordos en el caso de que el gobierno catalán proclame la secesión de forma unilateral,
porque lo más cachondo de tu mensaje es que al final concluyes con que el fin último de la secesión unilateral catalana equivaldría a mandarnos a todos al infierno...
PD: Cuando digo "los catalanes", mayormente me refiero a los gobiernos de CIU, que seguro que habrá quien realmente quiera un estado independiente por lo que sea, pero esa gente está siendo utilizada y ese "sentimiento" (a mi entender absurdo, como el que se siente mejor por ser español o ruso, ni más ni menos) está siendo alimentado y explotado con fines que poco o nada tienen que ver con la cultura o la identidad de un pueblo.
Y si me equivoco, quisiera que se me corrigiese, si es posible sin dejarlo en un simple "no lo entiendes porque no eres de aquí y estás desinformado por culpa del gobierno de Rajoy", gracias.
PUXI escribió:Sinceramente, no he entendido tu conclusion, si la hay, a la respuesta de mi opinion.
Pues hijo, creo que no es tan difícil de entender...
España no va a permitir la secesión de Cataluña, no voluntariamente, y tú mismo dices que Cataluña no puede proclamar la secesión unilateral porque las consecuencias equivaldrían a "mandarnos a todos al infierno", por lo tanto concluyes que ambos "bandos" no van a tener más remedio que "pactar, pactar y pactar".
Eso significa que el fin último de todo este pollo no es realmente buscar la independencia, que "Mas+CIU" saben perfectamente que no la van a conseguir, el fin es buscar un pacto que les beneficie, probablemente algo relacionado con la fiscalidad y/o la economía. Que todo esto es una forma de presionar al estado para que les concedan ciertas cosas, que es precisamente lo que dijiste que hacían los del Valle de Arán, hablar de la independencia para que La Generalitat les conceda ciertas cosas, a lo que algunos te respondimos que si no era eso lo mismo que hacía Cataluña con España. Y siguiendo la lógica que planteas sobre cómo seguramente se desarrollará todo este "proceso", la conclusión que se alcanza es que el fin de todo esto es buscar un pacto fiscal y/o económico, y eso básicamente es un chantaje, es un "o hacéis ciertas cosas que exigimos o mirad toda la peña que quiere pirarse".
Vamos, lo que expliqué en mi mensaje, creo que bastante claramente. El gobierno catalán sabe que la independencia no se la van a conceder, y declararla de forma unilateral es imposible, por lo tanto dices que se pactará, siendo el fin último del referéndum el utilizarlo como arma contra el gobierno español, para que, como dices, se vean forzados a "pactar". Entonces se deduce que no es un "proceso liderado por la sociedad catalana" buscando la creación de un estado propio, sencillamente el gobierno catalán ha visto una forma de crear una cortina de humo culpando a España de todos los males que sufren los catalanes para que así no les culpen a ellos, y ya de paso utilizar el megacabreo y la fractura social que han creado para chantajear al gobierno español exigiendo un cierto número de cosas porque no tienen "más cojones que pactar" ante la "revuelta" catalana.
PUXI escribió:El debate ahora, o el paso a hacer, es saber el alcance real del independentismo en las urnas. Si saber ese alcance ahora se puede leer como un debate independentista? Si, esta claro, pero no es implicito. Se puede votar NO, repito.
Te repito que para saber eso mismo han tenido varias décadas en las que CIU se podría haber presentado como un partido independentista que en su programa llevase el alcanzar la independencia de Cataluña como un estado soberano sin ningún tipo de ataduras con España, entonces con sus votos ya sabrían el alcance del independentismo usando las urnas, sin que hiciese falta ningún referéndum. De hecho es lo que tú mismo dices que deberían de hacer si no se les permite hacer el referéndum, y yo te pregunté y te sigo preguntando por qué no han hecho esto mismo hace treinta años, o veinte, o diez... Y la respuesta es...
PUXI escribió:Y si antes no se hacia es, efectivamente, por que la mayoriavdel SI era ridicula. Eso se puede ver como ventajista claro
Exacto, ahí tienes la respuesta. No han ido nunca a unas elecciones con la independencia en su programa electoral porque sabían que no les convenía y que perderían un huevo de votos.
Sin embargo con el tema del referéndum (que suena más "suave" en un programa electoral lo de "realizar una consulta" que el "declarar unilateralmente la independencia") ahora están consiguiendo que se monte tal pollo que "no haya más remedio que pactar". Y si se pacta algo que beneficie económicamente a Cataluña, entonces ya no habrá tanta ansia por la independencia por parte de muchos, por lo tanto es algo que está siendo utilizado buscando un objetivo económico, resulta ridículo querer venderlo como una lucha de la sociedad catalana por su libertad o por su cultura o paridas similares. Que no dudo que habrá gente que lo vea así, pero eso es una irrealidad engañabobos para disfrazar el objetivo real de todo esto.
PcPunk escribió:El mundo está organizado en estados, que son los que imponen medidas en contra de la mayoría de la población
WTF... Espero que no seas profesor o algo por el estilo...
PcPunk escribió:Hoy en día toda la izquierda debería apoyar los movimientos independentistas desde abajo
En este país, como en muchos otros países democráticos, las tendencias políticas se dividen en dos: la izquierda y la derecha (Barrio Sésamo/Sesame Street Style
). Mayormente estas dos vertientes consiguen un partido mayoritario para cada lado del espectro político, con un huevo más que suelen quedarse bastante más pequeños. Vete a EEUU, Gran Bretaña, Francia, Alemania, Italia y demás países, que lo más probable es que te encuentres un partido liberal y otro conservador que acumulan entre los dos la mayoría de los votos y que se suelen turnar en el poder cada ciertos años dependiendo de lo que la caguen en el gobierno los del partido contrario en la anterior legislatura. Alguna vez estos partidos mayoritarios no consiguen la mayoría y se ven forzados a pactar con otros más minoritarios que tienen la llave para entrar en el gobierno.
Eso que describo arriba, es (más o menos) la democracia en España y en la mayoría de los países del primer mundo con un régimen democrático. Contra eso es contra lo que muchos dicen estar, como si fuese algo equiparable a un régimen totalitario sólo porque normalmente gana un partido u otro, sin darse cuenta de que hay muchos otros partidos a los que votar o por los que pedir el voto, y que cualquiera puede formar uno nuevo con el que luchar por sus ideas, pero claro, es más fácil quejarse de que todo es una mierda desde el sofá o irse un finde a pegar gritos a la calle como si eso realmente fuese a cambiar algo. La opción de currarse una alternativa política real que pueda hacerle frente a esos partidos supone un gran curro que no todo el mundo está dispuesto a "sufrir" , es más fácil despotricar sobre el estado opresor en un foro y después ponerse la play o el Candy Crush Saga.
Obviamente no digo que el que tenemos no sea un sistema muy mejorable, obviamente está lejos de ser perfecto, pero es lo que te encuentras en casi todas partes, y quejarte en internet o exigir la independencia de tu región va a servir de más bien poco, porque por mucha independencia que consigas el sistema va a ser básicamente el mismo, y los que tragan mierda la seguirán tragando mientras los que tienen el poder no te preocupes que harán lo que haga falta por mantenerlo, de lo contrario ni de coña se planterían apoyar "proceso" alguno.
Y ahora veo que se dice que el nacionalismo catalán y vasco tienen como fin acabar con este tipo de régimen. Bien, ya digo que normalmente en este país y en muchos otros los gobiernos han estado formados por partidos más liberales o más conservadores cada cierto tiempo, y cuando la han cagado se les ha echado. Ahora, por favor, echen un vistazo al panorama político catalán y vasco desde la transición... Curiosamente, en ambos casos, un único partido ha gobernado durante todas estas décadas salvo por una única legislatura, el resto del tiempo el poder ha estado en las manos de un partido nacionalista. Pero claro, son partidos de izquierdas, en contra del establishment, nada conservadores... oh, wait....
Es que manda cojones que alguien plantee una pseudorevolución izquierdosa antirégimen que va a surgir de dos comunidades autónomas donde un partido conservador ha ganado casi sistemáticamente las elecciones desde siempre.
Y encima en una de ellas la "izquierda revolucionaria" estaba poniendo bombas y pegando tiros hasta hace dos días.
Los que echan pestes de la mierda de país en el que viven debido al inamovible bipartidismo electoral, apuestan por la "revolución" que vendrá de dos regiones donde un único partido de derechas ha estado prácticamente siempre en el poder, con dos cojones.
En serio, no dudo de que en las próximas elecciones la izquierda catalana y vasca vaya a ganar bastantes votos, probablemente un porrón, pero creerse que eso es el inicio de un proceso que va a acabar con el "régimen" establecido tanto en esas comunidades como en el resto de España es sencillamente ridículo.
Especialmente cuando ese "proceso" en una región está utilizando a la peña que hasta hace poco robaba, extorsionaba, amenazaba y asesinaba, mientras en la otra el fin último es algo tan izquierdoso como el acabar con "la solidaridad forzada" (quien gana más paga más, quien necesita más recibe más... ¿no se basa en eso gran parte de las ideas izquierdistas? Ideas con las que yo estoy de acuerdo, pero parece ser que los "revolucionarios catalanes" prefieren llamarlo "robo" o "expolio"). Vamos, violencia, poder y pasta, un cóctel por el que cualquier persona decente de izquierdas debería apostar.
Y ahora que me diga quien quiera que es "una visión muy simplista" o que no lo entiendo o lo que queráis, que todo se verá con el tiempo.
[80] Rebel Souls - "Leviathan"
[69] Me First And The Gimme Gimmes - "¡Blow it....at Madison's quinceañera!"
