Referendum sobiranista...

Tarradellas no valen un duro, mejor las de hacendado (trollface)

A ver s alguno me explica cómo Cataluña podría convertirse en un estado independiente sin que se monte un gran pollo nacional (e ncluso internacional) y sin que España pueda hacer nada para impedirlo.

Supongo que esto es la pregunta, porque he pasado de los ladrillos con etiqueta spoiler xD

Respuesta corta: Imposible

Respuesta larga: Imposible porque el GPN (Gran Pollo Nacional) ya está en marcha (sin ir más lejos con la Camacho comparándo gente que quiere votar con gente que mataba, así por ejemplo, además de otras amenazas de otras partes que yo metería dentro del concepto de GPN).

Ahora, ya que el GPN es inevitable, ¿se pueden hacer cosas para minimizarlo? Pues yo creo que sí, que se puede y que se debe. Pero vamos, en diplomacia no veo mucho talento para lograrlo, la verdad.

Vamos, que yo ya te respondí leon:

Si a partir de aqui tu me pides que teorize sobe una hipotetica mayoria absoluta del si y bla bla... pues vale.

Si gana el SI por mayoria incontestable el gobierno catalan acelerara un proceso de transicion. Antes de proclamar algo unilateral se iran a pactar con Madrid, o estos incluso vendran antes. Todo se va a solucionar pactando y pactando y pactando. España no puede gobernar un pais donde tiene 7 millones de personas en pie de guerra. En una de las zonas con mas pib o una zona que recibe una cuarta parte del turismo de España, por ejemplo. Eso es ingobernable. Suspender la autonomia a 7 millones de personas es ingobernable, entrar con los tanques y poner a 7 millones de personas en territorio ocupado es ingobernable. A España no le quedara otra que pactar, y se pondra muy farruca seguro. Por que Cataluñ se puede ir haciendo una quita de toda su parte de deuda soberana española, podria hacerlo perfectamente, lo que causaria que al dia siguiente a la independencia la deuda de España subiera un % brutal en relacion a su PIB, explotando la prima de riesgo y que bueno, mil y una historias mas que nos pueden pasar a todos, sin excepcion, si España no pacta una salida de Cataluña los dos territorios se van a la mierda. No es que "no vayan a hacer nada", haran muchas cosas, pero ten seguro que llegado el momento en que Cataluña tiene una mayoria indepedentista en las urnas (en clave de consulta, por que ya la tiene ahora), si esta es aplastante, a España no le conviene nada evitar lo inevitable.
Mi conclusion es que España hara todo lo que pueda pactando por lo bajini, pero de cara a la galeria se mostrara indignado y autoritario. Mas que nada por las consecuencias politicas del gobierno de turno.


Es que a ver, tu dices partes de que lo evidente es que España hara algo para pararlo, lo que no contemplas ss que consecuencias para la propia España tendria hacer eso. Y llegados al hipotetico momento crucial, se eligira el mal menor, pactar, por que otra cosa es enviarnos a todos al infierno.

Mi opinion claro.

Otra cosa es que no te creas la respuesta.

Por el GPN me refiero a algo bastante más grave que lo que haya podido ocurrir hasta ahora.

Y no me queda claro si lo que imposible es la independencia o la independencia sin un GPN. Pero si la independencia es posible, pues lo que pregunto es cómo.

De todas formas lo más probable como he dicho alguna vez es que pase como en el plan Ibarretxe, que cuando vaya a pedir permiso al parlamento español le digan que nanai y se acabó lo que se daba, CIU le echará las culpas de todo al malvado estado español y ya está.

Pero si como afirma Mas, van a hacer el referéndum con o sin el permiso del estado español, qué puede ocurrir, si España no va a poder hacer nada para impedirlo (en plan anular la autonomía de Cataluña como hizo UK con Irlanda del Norte, echando a CIU del poder, metiendo en Chirona a los políticos que prácticamente estarían pasándose la ley por el rabo y convocando unas nuevas elecciones con algún que otro partido ilegalzado, o si directamente se controlaría todo desde Madrid como hizo en su momento Londres, con el consecuente GPN).

Y si no se impide la consulta y gana el "sí", entonces qué. Puxi me dijo que "a pactar", pero a pactar el qué, y qué pasa si no hay pacto que valga, cómo van a conseguir los catalanes su estado soberano independiente sin que España lo impida de alguna manera, porque si yo me paso la ley por el cipote, lo normal es que me manden al talego sin pactos ni pollas, pero lo mismo hay alguna fórmula que desconozco como ya dije, quizás haya un plan catalán secreto que consiga un estado soberano de Cataluña en unos añitos, pero yo lo desconozco, por eso pregunto.

Vamos, lo mejor sería leerse lo que ponía en los mensajes que has pasado de leer, que se leen en un momento cachoperro (que por cierto, a posteriori me dí cuenta de que unas páginas atrás te dije algo confundiéndote con otro forero, sorry ), y no todo es sobre el tema éste (lo de los vdeojuegos y demás os lo podéis saltar ), pero ahí pregunto qué pueden hacer los catalanes contra un estado soberano mucho más grande a todos los niveles, con unas fuerzas armadas propias y todo el apoyo internacional, que no veo yo a los catalanes poniendo fronteras así por las buenas con España mirando para otro lado.

Y cómo se van a mantener económicamente con todas las consecuencias para Cataluña que algunos parecen estar emperrados en ignorar, cómo se van a montar un estado propio, en definitiva. Pero claro, veo al Mas con el Évole diciendo que no les va a hacer falta un ejército y que si les hiciera falta se lo alquilarían a otros países como por ejemplo España, y me da la risa, si precisamente de hacerte falta un ejército sería por toda la tensión con España tras una hipotétca secesión unilateral (que es imposible, pero digamos que ocurre).

[Wirrak]

Esto no te lo respondí en su momento y pasé pero ya que lo repites:

[i]España no puede gobernar un pais donde tiene 7 millones de personas en pie de guerra.[/]

Si 7 millones de personas son las que viven en Cataluña y se dice que la cosa está 50/50, como mucho son 3 millones y medio. Y por haber hay entre uno y dos millones de comunistas/izquierdistas en pie de guerra en España y ya ves el caso que hacen. No vives en otro país, vives en otro planeta PUXI macho...

Por el GPN me refiero a algo bastante más grave que lo que haya podido ocurrir hasta ahora.

Y no me queda claro si lo que imposible es la independencia o la independencia sin un GPN. Pero si la independencia es posible, pues lo que pregunto es cómo.

Con diálogo y diplomacia. Eso es lo posible.

De todas formas lo más probable como he dicho alguna vez es que pase como en el plan Ibarretxe, que cuando vaya a pedir permiso al parlamento español le digan que nanai y se acabó lo que se daba, CIU le echará las culpas de todo al malvado estado español y ya está.

Puede, pero CiU =/= Independentismo.

Pero si como afirma Mas, van a hacer el referéndum con o sin el permiso del estado español, qué puede ocurrir, si España no va a poder hacer nada para impedirlo (en plan anular la autonomía de Cataluña como hizo UK con Irlanda del Norte, echando a CIU del poder, metiendo en Chirona a los políticos que prácticamente estarían pasándose la ley por el rabo y convocando unas nuevas elecciones con algún que otro partido ilegalzado, o si directamente se controlaría todo desde Madrid como hizo en su momento Londres, con el consecuente GPN).

No le conviene a la #MarcaEspaña. No me veo a los españoles queriendo hacer estas cosas (gente, no políticos).

Y si no se impide la consulta y gana el "sí", entonces qué. Puxi me dijo que "a pactar", pero a pactar el qué, y qué pasa si no hay pacto que valga, cómo van a conseguir los catalanes su estado soberano independiente sin que España lo impida de alguna manera, porque si yo me paso la ley por el cipote, lo normal es que me manden al talego sin pactos ni pollas, pero lo mismo hay alguna fórmula que desconozco como ya dije, quizás haya un plan catalán secreto que consiga un estado soberano de Cataluña en unos añitos, pero yo lo desconozco, por eso pregunto.

La consulta no es vinculante. No es una consulta que si sale el sí, signifique separación automáticamente. No se puede meter a nadie a la cárcel para pedir negociar sobre algo votado.

Vamos, lo mejor sería leerse lo que ponía en los mensajes que has pasado de leer, que se leen en un momento cachoperro (que por cierto, a posteriori me dí cuenta de que unas páginas atrás te dije algo confundiéndote con otro forero, sorry ), y no todo es sobre el tema éste (lo de los vdeojuegos y demás os lo podéis saltar ), pero ahí pregunto qué pueden hacer los catalanes contra un estado soberano mucho más grande a todos los niveles, con unas fuerzas armadas propias y todo el apoyo internacional, que no veo yo a los catalanes poniendo fronteras así por las buenas con España mirando para otro lado.

La consulta no es "contra" un estado soberano.

Y cómo se van a mantener económicamente con todas las consecuencias para Cataluña que algunos parecen estar emperrados en ignorar, cómo se van a montar un estado propio, en definitiva. Pero claro, veo al Mas con el Évole diciendo que no les va a hacer falta un ejército y que si les hiciera falta se lo alquilarían a otros países como por ejemplo España, y me da la risa, si precisamente de hacerte falta un ejército sería por toda la tensión con España tras una hipotétca secesión unilateral (que es imposible, pero digamos que ocurre).

Ahora mismo los ejércitos no tienen sentido, salvo que quieras enviar tanques a alguna parte (p. ej. Avinguda Diagonal).

Vamos, que yo ya te respondí leon:

Si a partir de aqui tu me pides que teorize sobe una hipotetica mayoria absoluta del si y bla bla... pues vale.

Si gana el SI por mayoria incontestable el gobierno catalan acelerara un proceso de transicion. Antes de proclamar algo unilateral se iran a pactar con Madrid, o estos incluso vendran antes. Todo se va a solucionar pactando y pactando y pactando. España no puede gobernar un pais donde tiene 7 millones de personas en pie de guerra. En una de las zonas con mas pib o una zona que recibe una cuarta parte del turismo de España, por ejemplo. Eso es ingobernable. Suspender la autonomia a 7 millones de personas es ingobernable, entrar con los tanques y poner a 7 millones de personas en territorio ocupado es ingobernable. A España no le quedara otra que pactar, y se pondra muy farruca seguro. Por que Cataluñ se puede ir haciendo una quita de toda su parte de deuda soberana española, podria hacerlo perfectamente, lo que causaria que al dia siguiente a la independencia la deuda de España subiera un % brutal en relacion a su PIB, explotando la prima de riesgo y que bueno, mil y una historias mas que nos pueden pasar a todos, sin excepcion, si España no pacta una salida de Cataluña los dos territorios se van a la mierda. No es que "no vayan a hacer nada", haran muchas cosas, pero ten seguro que llegado el momento en que Cataluña tiene una mayoria indepedentista en las urnas (en clave de consulta, por que ya la tiene ahora), si esta es aplastante, a España no le conviene nada evitar lo inevitable.
Mi conclusion es que España hara todo lo que pueda pactando por lo bajini, pero de cara a la galeria se mostrara indignado y autoritario. Mas que nada por las consecuencias politicas del gobierno de turno.


Es que a ver, tu dices partes de que lo evidente es que España hara algo para pararlo, lo que no contemplas ss que consecuencias para la propia España tendria hacer eso. Y llegados al hipotetico momento crucial, se eligira el mal menor, pactar, por que otra cosa es enviarnos a todos al infierno.

Mi opinion claro.

Otra cosa es que no te creas la respuesta.

Sí, pero es que a eso te contesté con lo mismo que estoy preguntando ahora, y a eso no me contestaste:

Spoiler: Mostrar

http://www.zona-zero.net/forums/viewtopic.php?p=1522848&sid=f708a8f0041749cfd5365d888220fa4e#p1522848

A ver, eso de que "lo que importa ahora es la consulta" es absurdo, si el gobierno catalán está tan interesado ahora en hacer un referéndum es porque tiene en mente que va a ganar el "sí" de calle, si no pasarían de montar el pollo que están montando.

¿Por qué no han querido saber "lo que opina el pueblo" hace 10, 20 ó 30 años? ¿Por qué antes pactaban con "los herederos del franquismo" y ahora se quiere vender la moto de que tener al PP en el poder es una de las razones por las que los catalanes quieren largarse? ¿Por qué CIU no se ha presentado nunca con un programa electoral que dejara bien clarito que su intención era la secesión del territorio catalán y formar un estado propio e independiente del español? ¿Que no han podido hacerlo durante todas las últmas décadas y así saber lo que "opinaba el pueblo" con los votos que recibiesen? ¿Hay alguna respuesta logica a todo esto que no sea que hacen lo del referéndum ahora porque les conviene?

Y si gana el "sí" por mayoría aplastante, ¿qué van a hacer? Dices que se pactará todo lo que se pueda porque es lo que le conviene a ambos. ¿Pero qué es lo que se va a pactar? La Generalitat ya tiene competencias sobre un huevo de cosas: controlan la educación, controlan los medios, tienen su propio cuerpo policial, la lengua y la cultura catalana son respetadas por mucho que algunos se vuelvan histéricos porque se proponga dar alguna clase en castellano al que lo solicite... prácticamente tienen más control sobre sus asuntos que el que tienen muchos países asociados a otros en plan federal, no sé qué van a querer pactar... Ah, bueno, sí, está el tema de los impuestos, el tema de la pasta.

Dices que al estado español no le conviene ponerse muy farruco con los catalanes, pero lo que yo digo es que tampoco van a permitir que Cataluña se independice por las buenas, porque entonces al día siguiente se ponen a la cola el resto de comunidades exigiendo el mismo trato y se va España al carajo, lo cual me daría igual si no fuese porque me puede afectar a mí y a mi familia, no porque nuestro orgullo español se fuese a sentir herido sino porque estamos en plena crisis y dudo que algo así vaya a resultar muy beneficioso para nadie, más bien lo contrario.

Y como ya dije en un mensaje anterior, se podría causar una reacción en cadena con todos los nacionalismos del mundo exigiendo la independencia de sus territorios "como ha hecho Cataluña", y eso si que no le interesa a nadie, es por eso por lo que Mas no está encontrando apoyos en ninguna parte por mucha carta que mande y mucho viaje que se quiera pegar, una Cataluña independiente equivale a una Cataluña aislada a nivel internacional, y con una serie de palos a su economía que ya he relatado en mensajes anteriores (convenientemente ignorados).

Con esto último lo que digo es que a los primeros que no les interesa ponerse muy farrucos tampoco es a los catalanes, y que todo esto que están montando tiene un único objetivo, que es "pactar", lo cual se traduce en demandar competencias con las que sacar más pasta y que de paso los catalanes estén más centrados en su cabreo con España que en su cabreo con el gobierno catalán.

Vamos, que con lo de que al final se resolverá todo con "pactos", me acabas dando la razón, que el interés máximo del nacionalismo es el poder y el dinero, y que aquéllos que realmente creen en un estado independiente están siendo utilizados y se acabarán quedando con cara de tontos, aunque cuando les digan que ya no les "robamos" tanto gracias a lo pactado, habrá muchos que se quedarán tan contentos.

Cuando has dicho que los del Valle de Arán sólo demandaban la independencia para exigirle cosas a La Generalitat, creo que un par de foreros hemos dicho que si no era eso lo mismo que han hecho siempre los catalanes, y la respuesta a eso ha brillado por su ausencia...

Si me equivoco, por favor, corregidme y decidme qué es lo que se va a pactar a cambio de que los catalanes dejen de lado la idea de independizarse. Y si la independencia es algo inevitable, vuelvo a pedir que se me explique cómo se va a conseguir sin que se monte un pollo de los gordos en el caso de que el gobierno catalán proclame la secesión de forma unilateral, porque lo más cachondo de tu mensaje es que al final concluyes con que el fin último de la secesión unilateral catalana equivaldría a mandarnos a todos al infierno...
PD: Cuando digo "los catalanes", mayormente me refiero a los gobiernos de CIU, que seguro que habrá quien realmente quiera un estado independiente por lo que sea, pero esa gente está siendo utilizada y ese "sentimiento" (a mi entender absurdo, como el que se siente mejor por ser español o ruso, ni más ni menos) está siendo alimentado y explotado con fines que poco o nada tienen que ver con la cultura o la identidad de un pueblo.

Y si me equivoco, quisiera que se me corrigiese, si es posible sin dejarlo en un simple "no lo entiendes porque no eres de aquí y estás desinformado por culpa del gobierno de Rajoy", gracias. :lol:

viewtopic.php?p=1523271&sid=f708a8f0041749cfd5365d888220fa4e#p1523271

Sinceramente, no he entendido tu conclusion, si la hay, a la respuesta de mi opinion.

Pues hijo, creo que no es tan difícil de entender...

España no va a permitir la secesión de Cataluña, no voluntariamente, y tú mismo dices que Cataluña no puede proclamar la secesión unilateral porque las consecuencias equivaldrían a "mandarnos a todos al infierno", por lo tanto concluyes que ambos "bandos" no van a tener más remedio que "pactar, pactar y pactar".

Eso significa que el fin último de todo este pollo no es realmente buscar la independencia, que "Mas+CIU" saben perfectamente que no la van a conseguir, el fin es buscar un pacto que les beneficie, probablemente algo relacionado con la fiscalidad y/o la economía. Que todo esto es una forma de presionar al estado para que les concedan ciertas cosas, que es precisamente lo que dijiste que hacían los del Valle de Arán, hablar de la independencia para que La Generalitat les conceda ciertas cosas, a lo que algunos te respondimos que si no era eso lo mismo que hacía Cataluña con España. Y siguiendo la lógica que planteas sobre cómo seguramente se desarrollará todo este "proceso", la conclusión que se alcanza es que el fin de todo esto es buscar un pacto fiscal y/o económico, y eso básicamente es un chantaje, es un "o hacéis ciertas cosas que exigimos o mirad toda la peña que quiere pirarse".

Vamos, lo que expliqué en mi mensaje, creo que bastante claramente. El gobierno catalán sabe que la independencia no se la van a conceder, y declararla de forma unilateral es imposible, por lo tanto dices que se pactará, siendo el fin último del referéndum el utilizarlo como arma contra el gobierno español, para que, como dices, se vean forzados a "pactar". Entonces se deduce que no es un "proceso liderado por la sociedad catalana" buscando la creación de un estado propio, sencillamente el gobierno catalán ha visto una forma de crear una cortina de humo culpando a España de todos los males que sufren los catalanes para que así no les culpen a ellos, y ya de paso utilizar el megacabreo y la fractura social que han creado para chantajear al gobierno español exigiendo un cierto número de cosas porque no tienen "más cojones que pactar" ante la "revuelta" catalana.

El debate ahora, o el paso a hacer, es saber el alcance real del independentismo en las urnas. Si saber ese alcance ahora se puede leer como un debate independentista? Si, esta claro, pero no es implicito. Se puede votar NO, repito.

Te repito que para saber eso mismo han tenido varias décadas en las que CIU se podría haber presentado como un partido independentista que en su programa llevase el alcanzar la independencia de Cataluña como un estado soberano sin ningún tipo de ataduras con España, entonces con sus votos ya sabrían el alcance del independentismo usando las urnas, sin que hiciese falta ningún referéndum. De hecho es lo que tú mismo dices que deberían de hacer si no se les permite hacer el referéndum, y yo te pregunté y te sigo preguntando por qué no han hecho esto mismo hace treinta años, o veinte, o diez... Y la respuesta es...

Y si antes no se hacia es, efectivamente, por que la mayoriavdel SI era ridicula. Eso se puede ver como ventajista claro

Exacto, ahí tienes la respuesta. No han ido nunca a unas elecciones con la independencia en su programa electoral porque sabían que no les convenía y que perderían un huevo de votos.

Sin embargo con el tema del referéndum (que suena más "suave" en un programa electoral lo de "realizar una consulta" que el "declarar unilateralmente la independencia") ahora están consiguiendo que se monte tal pollo que "no haya más remedio que pactar". Y si se pacta algo que beneficie económicamente a Cataluña, entonces ya no habrá tanta ansia por la independencia por parte de muchos, por lo tanto es algo que está siendo utilizado buscando un objetivo económico, resulta ridículo querer venderlo como una lucha de la sociedad catalana por su libertad o por su cultura o paridas similares. Que no dudo que habrá gente que lo vea así, pero eso es una irrealidad engañabobos para disfrazar el objetivo real de todo esto.

¿Ves cómo te conteste con las mismas preguntas que estoy haciendo ahora en estas últimas páginas? Y sigo sin haber recibido una respuesta a nada de lo que pregunto, no me contestaste entonces y no lo has hecho ahora, lo que citas no es nada, quiero saber el proceso concreto que lleavrá a Cataluña a ser un estao soberano independiente, no un "creo que se pactará", porque yo por un "creo que se pactará" no me la juego como os la estáis jugando con toda esta movida, yo tendría que saber cosas concretas, lo que se va a hacer y cuál va a ser la respuesta española y la internacional, es que me da la impresión de que no tenéis ni puta idea, snceramente, y me parece una jodida locura como dije en mis mensajes de la página anterior.

Con diálogo y diplomacia. Eso es lo posible.

Y con flores y canciones. Por favor, algo más concreto.

Puede, pero CiU =/= Independentismo.

Y dale con la burra al trigo... Que yo no he dicho eso nunca.

No le conviene a la #MarcaEspaña. No me veo a los españoles queriendo hacer estas cosas (gente, no políticos)..

Eso es lo mismo que no decir nada, gracias.

La consulta no es vinculante. No es una consulta que si sale el sí, signifique separación automáticamente.

Joder macho, es por esto que te haría falta leerlo todo, que me salgas con que el referéndum no es vinculante es volver a lo que se dijo hace 40 páginas, a algo que ya sé de sobras y que no tiene nada que ver con lo que planteo ahora.

No se puede meter a nadie a la cárcel para pedir negociar sobre algo votado.

¿Qué? Lo que digo es que la ley indica que el referéndum no se puede hacer sin permiso del parlamento español, y que si se hace sin su permiso se está incurriendo en un delito, y por un delito lo normal es que te metan en la cárcel.

La consulta no es "contra" un estado soberano.

Ahora mismo los ejércitos no tienen sentido, salvo que quieras enviar tanques a alguna parte (p. ej. Avinguda Diagonal).

En serio macho, no te ofendas, pero tus contestaciones son, o bien absurdas, o no aportan absolutamente nada, al menos no a lo que estoy preguntando. Next.

Es que tu vas pidiendo que la gente por los foros de música sea entendida en diplomacia entre estados, y allí yo no llego. No me hace falta ponerte gifs para decirtelo.

De todas formas lo más probable como he dicho alguna vez es que pase como en el plan Ibarretxe, que cuando vaya a pedir permiso al parlamento español le digan que nanai y se acabó lo que se daba, CIU le echará las culpas de todo al malvado estado español y ya está.

Yo digo: Puede, pero CiU =/= Independentismo.

Y dale con la burra al trigo... Que yo no he dicho eso nunca.

Yo entiendo que tu pones fin al independentismo por el simple hecho del que el parlamento español no deje hacer la consulta y CiU se vuelva de vacio dando las culpas al "malvado estado español" y "ya está". Pues yo te digo que no está, que la gente no dejará de ser independentista de un dia para el otro y que no va a dejar de ser independentista por ley.

Sobre encarcelaciones y tal digo "No le conviene a la #MarcaEspaña. No me veo a los españoles queriendo hacer estas cosas (gente, no políticos).."

Tu contestas.

Eso es lo mismo que no decir nada, gracias.

Pues no León, no es lo mismo que decir nada. Las acciones de un país tienen una trascendencia interna y externa. Si España quiere tener una imagen de país civilizado no le conviene empezar a anular autonomias y procesar políticos que piden votar. No tiene sentido. Además... igual todo lo que va de el Ebro para abajo y Aragon para el oeste piensa cómo tu, o igual no. Yo creo que hay un porcentaje sensible de españoles que se sentirian cómo mínimo irritados por formar parte de países con estas formas de proceder. Creo que la UE tampoco lo veria bien, puesto que esto de aprisionar opositores todavía no se lleva en la UE, su imagen en Bruselas farda de ello de cara el exterior, y que un país miembro lo hiciese la deslegitimaria bastante. Que sí, que ahora dicen que es un asunto interno y ya, porque de momento todo es normal.

Añado, no se puede meter a nadie a la cárcel para pedir negociar sobre algo votado.

¿Qué? Lo que digo es que la ley indica que el referéndum no se puede hacer sin permiso del parlamento español, y que si se hace sin su permiso se está incurriendo en un delito, y por un delito lo normal es que te metan en la cárcel.

Tengo entendido que en las bases del Estatuto de Autonomía hay una via para hacer consultas, aunque por supuesto no es la via que se busca ahora. Rollos políticos legales que no conozco, porque esto es un foro de música y en derecho no estoy muy puesto. Pero aún así, si se hace consulta por una u otra via, el hecho de ir y decir: mira, estos me han votado esto, dudo que sea constitutivo de cárcel.

Sobre que la consulta no es "contra" pues creo que pasaré de explicártelo porque no lo entenderás si no es con gifs y yo no tengo ni idea de dónde se sacan gifs. Pero básicamente la consulta es neutra y es el resultado el que puede salir a favor o en contra. Y con lo del ejército, tu has sacado un tema que, la verdad, a los catalanes les importa bastante poco, o al menos yo no oigo que hablen de ello salvo con las coñas de que entren tanques españoles por Barcelona.

Sobre Mas. No os obsesioneis con él porque es un perdedor nato. Fué incapaz de gobernar tras ganar dos elecciones (las legislaturas del tripartit) y arruinó su credibilidad a las primeras de cambio con su Felip Puig enviando apalear gente, a lo que se ha sumado focos de corrupción no extirpados y casos como el de la revista café amb llet. Está subido en este carro como medida desesperada para salvarse de su propia mediocridad, pero del independentismo tira muchisima gente que no dejará de tirar sólo porque se les haya sumado un fantoche.

Esto no te lo respondí en su momento y pasé pero ya que lo repites:

[i]España no puede gobernar un pais donde tiene 7 millones de personas en pie de guerra.[/]

Si 7 millones de personas son las que viven en Cataluña y se dice que la cosa está 50/50, como mucho son 3 millones y medio. Y por haber hay entre uno y dos millones de comunistas/izquierdistas en pie de guerra en España y ya ves el caso que hacen. No vives en otro país, vives en otro planeta PUXI macho...

Wirrak no te pongas en plan Leon.

Empiezo con esta frase: "Si a partir de aqui tu me pides que teorize sobe una hipotetica mayoria absoluta del si y bla bla... pues vale" . Como respuesta a la insistencia de Leon a hablar sobre un posible proceso independentista cuando en esas páginas solo estaba hablando yo de una consulta, de la que por cierto siempre he dicho que difícilmente habrá una mayoría en cualquier bando.

Leon tío, te lo dije en ese momento y te lo vuelvo a repetir, Dios dame fuerzas. Cuando decía PACTAR, no me refería a que el gobierno pactará para que Cataluña NO salga de España, sino que los dos pactarán para que la salida no perjudique a los dos.

Si no te gusta la respuesta pues vale, si se te ocurren 12.000 ponderables que no te respondemos por pereza o por que no toca, pues también, pero eso no quiere decir que no se te responda.

Y me sigue pareciendo todo esto muy estúpido cuando ni siquiera se ha hecho una consulta. Pero bueno, entiendo que estamos en tu terreno, a ver quien se hace más pajas mentales.

Es que tu vas pidiendo que la gente por los foros de música sea entendida en diplomacia entre estados, y allí yo no llego.

No, si ya se ve.

Yo no le pido a nadie que sea un experto en diplomacia, simplemente que se sepa de lo que se habla, que si estás apostando por un estado independiente sea sabiendo cómo se puede conseguir algo así, no creo que sea pedir mucho, es que es lo mínimo, apostar por algo así sin saber cómo se va a llegar a conseguir semejante objetivo es de ser un idiota, es que no hay más.

Yo digo: Puede, pero CiU =/= Independentismo.

Veo que eres espesito...

Yo entiendo que tu pones fin al independentismo por el simple hecho del que el parlamento español no deje hacer la consulta y CiU se vuelva de vacio dando las culpas al "malvado estado español" y "ya está".

Pues entiendes mal, yo he dicho que creo que eso es lo que va a pasar, no que eso vaya a acabar con el independentismo.

Pues yo te digo que no está, que la gente no dejará de ser independentista de un dia para el otro y que no va a dejar de ser independentista por ley.

Lo que planteo es que si uno es independentista, será porque quiere llegar a tener un estado soberano independiente de España (logic, baby), y lo que pregunto es cómo se pretende conseguir algo así, a lo que no encuentro respuesta alguna de momento.

Sobre encarcelaciones y tal digo "No le conviene a la #MarcaEspaña. No me veo a los españoles queriendo hacer estas cosas (gente, no políticos).."

Tu contestas.

Eso es lo mismo que no decir nada, gracias.

Pues no León, no es lo mismo que decir nada. Las acciones de un país tienen una trascendencia interna y externa. Si España quiere tener una imagen de país civilizado no le conviene empezar a anular autonomias y procesar políticos que piden votar.

Si esos políticos están incumplendo la ley, sí que puede hacerlo, así lo recoge la constitución, y así lo han hecho otros países. Y además podría hacerlo con el apoyo de toda la comunidad internacional, que de momento está de parte de España y pasa del culo de Mas (que es el que se va por ahí de turismo y se dedica a mandar cartas, por eso lo digo, no me repitas que CIU no es el independentismo)

No tiene sentido. Además... igual todo lo que va de el Ebro para abajo y Aragon para el oeste piensa cómo tu, o igual no. Yo creo que hay un porcentaje sensible de españoles que se sentirian cómo mínimo irritados por formar parte de países con estas formas de proceder. Creo que la UE tampoco lo veria bien, puesto que esto de aprisionar opositores todavía no se lleva en la UE, su imagen en Bruselas farda de ello de cara el exterior, y que un país miembro lo hiciese la deslegitimaria bastante. Que sí, que ahora dicen que es un asunto interno y ya, porque de momento todo es normal.

Añado, no se puede meter a nadie a la cárcel para pedir negociar sobre algo votado.

A ver, hijo mío, la constitución española, como la de casi todos los países de la UE y del mundo, recoge que una región no puede hacer un referéndum sin permiso del parlamento español (o el del país que corresponda), mucho menos una consulta sobre la soberanía de dicho país. Si un gobierno autonómico lo hace saltándose la ley, estaría cometiendo un delito, y por lo tanto se les podría retirar de sus cargos y juzgarles por saltarse la ley, como se hace con cualquier otro ciudadano que se la salte.

Ante eso la UE no puede hacer nada, pero es que es más, ya ha dicho por activa y por pasiva que es un asunto interno como bien dices, y que respetarán la ley española y las decisiones del estado soberano español como España no se mete en lo que hacen otros países en asuntos que conciernen a su soberanía.

La UE está de parte de España y ha ignorado todos los intentos de Mas por ganarse simpatías con el tema del referéndum, y eso es porque ningún país quiere que el día de mañana uno de sus partidos nacionalistas se ponga a montar pollos similares.

El que se crea que España no va a mover un dedo ante una consulta ilegal o ante el simple planteamiento de una secesión unilateral, es que es muy ingenuo o debería de dejar de fumar tanta mierda.

Tengo entendido que en las bases del Estatuto de Autonomía hay una via para hacer consultas,

Pidiendo permiso en el parlamento, como ha hecho Escocia (que es un país que ha sido independiente durante siglos, no una simple región) y como hará Cataluña, lo que pasa es que a Cataluña probablemente no le darán permiso, y Mas dice que se la sopla y que hará el referéndum igualmente, que es ante lo que se puede montar el gran pollo (multiplicado por infinito si gana el "sí" y se inicia un proceso de secesión unilateral), porque está desafiando al estado español y a lo que dice la ley, y por lo tanto lo normal sería que le retirasen del poder en Cataluña y le mandasen a chirona a él y a todo su gobierno, como se hace (o se debería hacer) con cualquier político o ciudadano que se salta la ley a la torera.

aunque por supuesto no es la via que se busca ahora. Rollos políticos legales que no conozco, porque esto es un foro de música y en derecho no estoy muy puesto. Pero aún así, si se hace consulta por una u otra via, el hecho de ir y decir: mira, estos me han votado esto, dudo que sea constitutivo de cárcel.

Pues entonces dejémoslo en que no tienes ni idea y ya está.

Sobre que la consulta no es "contra" pues creo que pasaré de explicártelo porque no lo entenderás si no es con gifs y yo no tengo ni idea de dónde se sacan gifs. Pero básicamente la consulta es neutra y es el resultado el que puede salir a favor o en contra.

Es verdad, no entiendo de qué coño estás hablando. Yo lo que he dicho es que la consulta está en contra de lo que dice la ley.

Mira, es muy sencillo: si vas a robar a una tienda, hay una ley en contra de eso, y si te pillan robando te mandan al talego. Con una consulta ilegal pasa lo mismo, Más aún con un proceso de secesión unilateral que es de lo que estoy hablando, lo de la consulta se dejó atrás hace ya bastantes páginas, pero sé que es chungo de entender. Si quieres te busco un gif que lo explique.

Y con lo del ejército, tu has sacado un tema que, la verdad, a los catalanes les importa bastante poco, o al menos yo no oigo que hablen de ello salvo con las coñas de que entren tanques españoles por Barcelona.

A ver hijo, si Cataluña se emperra en una cosa, y España dice que nanai, ¿qué puede hacer Cataluña al respecto? Muy sencillo: nada.

Pero en el caso hipotético de que Cataluña proclamase la independencia pasando del culo de España, tú ríete de las coñas de los tanques por Barcelona, pero si España se pone farruca, lo cual es perfectamente posible, Cataluña no tiene forma de defenderse a no ser que os pongáis a recoger piedras por Las Ramblas.

Pero pongamos que España decide concederle la "libertad" a Cataluña o no entrar con los tanques por Barcelona. Cataluña pone una frontera con España, díme quién va a defender esa frontera con toda la tensión territorial resultante de la secesión unilateral catalana. A la que haya cualquier clase de lío, Cataluña está completamente indefensa militarmente ante sus vecinos, los malvados fachas españoles, y te aseguro que ni Francia ni Portugal ni Italia le van a alquilar el ejército y meterse en un conflicto armado con España o con quien sea por Cataluña, por eso me río de las polladas que llega a decirle el Mas a Jordi Évole, es que dice que nos va alquilar el asunto de la defensa del territorio catalán a los españoles a los que acaba de mandar a tomar por culo, es que no se puede ser más ridículo en esta vida.

Y dejando de lado el quién los va a defender de los terribles españoles, es que ante cualquier otra amenaza exterior, ya me dirás que harán los catalanes. Tú ríete, yo soy el primero que está en contra de gastos innecesarios en las fuerzas armadas, pero cualquier país medianamente importante tiene un ejército, y es por algo. Más aún si acabas de mandar a tus vecinos a tomar por culo contra toda ley habida y por haber.

Pero oye, que si te hace gracia, más me hace a mí que como le dije en su momento a Puxi vivo en la otra punta de la península y tengo a un ejército que ante cualquier movida van a hacer "el trabajo sucio" por mí, que si por allí se monta algún lío yo no me voy a mover del sofá.

Que el rollo flowerpower está muy bien, salvo cuando estás planteando algo que normalmente suele acabar con un conflicto armado si una de las dos partes no se baja los pantalones, y en este caso te aseguro que no va a ser España que es muy superior a Cataluña en todo por el simple hecho de que es un territorio mucho mayor, con una mayor población, una mayor economía y... un ejército. Claro, Cataluña es la superpolla, un gran PIB, de las regiones más ricas e importantes de España (gracias en gran parte precisamente a España, que los catalanes se creen que sencillamente son mejores que los demás), pero no es más que el resto de España en ninguno de esos aspectos. Puede ser más que ciertas regiones, pero no más que todas ellas juntas, lo que es el país en su conjunto (y juro que no tengo el brazo derecho en alto ni tarareo la canción de Escobar ni el Sunface, sólo señalo una realidad ).

Sobre Mas. No os obsesioneis con él porque es un perdedor nato. Fué incapaz de gobernar tras ganar dos elecciones (las legislaturas del tripartit) y arruinó su credibilidad a las primeras de cambio con su Felip Puig enviando apalear gente, a lo que se ha sumado focos de corrupción no extirpados y casos como el de la revista café amb llet. Está subido en este carro como medida desesperada para salvarse de su propia mediocridad, pero del independentismo tira muchisima gente que no dejará de tirar sólo porque se les haya sumado un fantoche.

Ok, en eso estamos de acuerdo y es lo que he dicho siempre, no que Mas sea el independentismo ni que se vaya a acabar con él, que algunos entendéis lo que queréis o lo que os conviene entender.

Si no te gusta la respuesta pues vale, si se te ocurren 12.000 ponderables que no te respondemos por pereza o por que no toca, pues también, pero eso no quiere decir que no se te responda.

Pareces el Rajoy catalán, sólo te falta decir que "llueve mucho".

Ésa no es ninguna respuesta, díme qué cojones se va a pactar y por qué España va a aceptar pacto alguno para la salida de Cataluña de España. Es que es absurdo, sencillamente no tienes ni zorra de cómo sería un proceso de ese tipo porque no se han dado nunca casos similares de territorios proclamando la independencia de forma unilateral sin acabar en un conflicto armado o pactando una mierda con el estado del que se separan.

Y no es absurdo plantear qué ocurriría si ganase el "sí", es que es lo que hay que preguntarse, si no para qué cojones se hace la consulta. Si gana el "no", pues no pasa nada, pero si gana el "sí", habrá que saber lo que eso supondría, es que decir "eso no importa hasta que se sepa el resultado" es probablemente la mayor idiotez que se haya escrito jamás en este foro (y ya es decir).

Pero vamos, que no tienes ni puta idea ni tú, ni Minipatton, ni KOL, ni Baybee, ni ninguno, porque si lo supiéseis me lo diríais y me dejarías callado, que es lo que haría yo en vuestro lugar en vez de marear tanto la perdiz, que es justo lo que os pedí que no hiciéseis porque resultaría patético, pero es que parece que no os queda otra.

Sería tan sencillo como decir: "Pues mira León, si gana el sí, se va a pactar esto y esto, porque tal y pascual", y entonces que cada uno juzgue la credibilidad de dicha respuesta, porque si es una soplapollez en plan "nos daremos las manos como hermanos porque es lo que nos conviene a todos", pues hijo, eso cuéntaselo a otro que se coma semejantes memeces, yo estoy hablando de cosas serias, de la creación de un nuevo estado rompiendo con uno mucho mayor que ni de coña se va a cruzar de brazos ante algo así, es que es ridículo macho.

Joder, es que estoy seguro de que tiene que haber algún forero con medio cerebro que se plantee las cosas seriamente, es que sólo leo las chorradas de cuatro gatos con excusas penosas y argumentos de críos.

Pero bueno, yo ya paso, de aquí a cinco añitos volvemos a discutirlo, a ver qué ha pasado.

Joder, me acabo de levantar y entro por curiosidad a ver la famosa pregunta de leon y me encuentro con la biblia jajaja, pues ale, creo que ya te han respondido de sobras

En cuanto a tu supermercado, me acuerdo cuando era pequeño que mi familia madrileña iba a

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pues ale, creo que ya te han respondido de sobras

Pero si no han contestado nada.

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Periodista en rueda de prensa del candidato para las siguientes elecciones presidenciales:

-Señor candidato a la presidencia, ¿cómo piensa acabar con la crisis?

- Tomaré las medidas necesarias para ello.

-Vale, pero cuáles.

-Ya se verá, todavía ni siquiera he ganado las elecciones.

-Ya, pero de ganar, ¿qué medidas específicas tomaría para acabar con la crisis como prometió durante su campaña que haría?

-Haré todo lo necesario para salir de esta crisis como prometí, no se preocupe, soy un hombre de palabra.

-Vale, pero cómo, déjese de rodeos.

-Es absurdo adelantarse a los acontecimientos, aún no se han celebrado las elecciones ni se sabe si las ganaré.

-Pero es que yo le estoy preguntando algo muy concreto que no tiene nada que ver con eso.

-¿Pues cómo pretende que acabe con la crisis sin ser presidente?

-Le estoy preguntando sobre el hipotético caso de que ganase las elecciones, que cómo haría lo que dice que pretende hacer.

-¿Pero de qué sirve teorizar sobre algo así?

-Pues es que usted ha prometido que acabará con la crisis, que ése es su objetivo si gana las elecciones.

-Y así es.

-Pues bien, cómo lo haría si ganase.

-El ganar no me asegura el puesto, no es algo definitivo, mis rivales podrían pactar si no consigo una mayoría absoluta.

-Vale, pero si gana y es nombrado oficialmente presidente, cómo hará lo que dice que hará.

-Ya le contesté... Tomando medidas contra la crisis.

-Pero cuáles, diga alguna, lo que sea.

-Oiga, es usted muy pesadito.

-Que le den. Diga si sabe cómo acabar con la crisis o si sencillamente no tiene ni zorra y nos está vendiendo aire.

-Podría decir mil cosas, pero no serviría de nada, se nota que nada le convencería.

-Pero si yo sólo quiero que me diga cómo va hacer lo que prometió que iba a hacer, en lo que se basa su campaña electoral, porque es absurdo proclamarse el salvador del país y que acabará con la crisis sin tener un plan para conseguirlo en caso de ganar..

-Mi campaña se centra en ganar las elecciones, cuando se vea si las gano, entonces ya veremos, paso a paso.

-¿Es usted gilipollas o se piensa que el resto lo somos?

-Sin insultar, oiga. No perdamos las formas.

-Vamos, que no tiene ni zorra de cómo acabar con la crisis, o bien ha mentido o es usted un idiota que pretende tomarnos el pelo.

-Tengo un plan, pero usted no lo entendería, y paso de seguir dándole cuerda, porque le diga lo que le diga, usted no lo va aceptar.

-Pues pruebe a ver, dígame algo.

-Llueve mucho.

-WTF?

-Un saludo a todos mis votantes y gracias por atenderme.

Parece Rajoy, pero no, es lo que están haciendo los independentistas catalanes de este foro siendo incapaces de explicar a un pobre español desinformado cómo Cataluña va a ser un estado soberano independiente sin que España pueda hacer nada para evitarlo.

Las grandes armas secretas para lograr un estado soberano catalán: pactar, dialogar y la buena diplomacia...Qué bonito y qué específico, la de guerras que se habrían evitado si todos los secesionistas a lo largo de la historia hubiesen sido tan inteligentes como los catalanes.

En serio, qué fumáis.