Lo primero comentar que no estoy a la defensiva para nada, simplemente que te veo repetir una y otra vez las mismas cosas y desvirtuar a veces lo que estoy diciendo como cuando me dices que uso argumentos nacionalistas por mencionar las palabras "España" o "españoles", lo cual me parece absurdo.
Luego está lo de la ley y la constitución, que yo te he intentado explicar algo que he explicado ya doscientas veces en este mismo post, que cuando hablo de la ley o la constitución es porque es una cosa real, no un concepto abstracto que yo me invente o que sirva para justificar lo que sea.
He dicho mil veces que yo no estoy de acuerdo con todo lo que pueda decir la constitución, pero el no estar de acuerdo no significa que te puedas saltar una ley sin consecuencias, y que por ello si me dices "yo la ley me la paso por los cojones", pues queda muy bonito pero no es algo tan sencillo, porque la ley también sirve para que cuando alguien haga lo que sea contra lo que son tus derechos, puedas denunciarlo, de forma que si te roban el coche puedas ir a los tribunales y el ladrón no se podrá escudar en que él la constitución se la pasa por el forro.
Igualmente si La Generalitat no respeta el derecho que tiene un ciudadano catalán (ergo español) a que sus hijos reciban clases en las dos lenguas oficiales de su región y no sólo en una, pues podrá denunciarlo y los tribunales le darán la razón como ha ocurrido. Pero entonces resulta que el gobierno catalán se pasa esas sentencias y los derechos de esos ciudadanos por el forro y les dice que no, que por cojones tienen que recibir las clases en catalán, que es lo mismo que si un juez dice que los ladrones te tienen que devolver el coche que te han robado y sale el gobierno catalán y te dice que no, que te quedas sin coche porque ellos lo que digan los jueces se lo pasan por el forro y tú eres un ciudadano de segunda que odia todo lo catalán y adora lo español, y por lo tanto eres un ciudadano de segunda.
Y algo así es un desacato a los tribunales y un delito porque lo de "yo me paso la constitución por los cojones" no vale, especialmente cuando lo que están diciendo los jueces no es nada que recorte derechos o una sentencia injusta o una locura contra la que sea lógico protestar o declararse en rebeldía, simplemente reconocen el derecho de cualquier ciudadano español a que sus hijos reciban una educación en los dos idiomas oficiales de la región en la que viven.
No sé lo que dice Mas, ni sé si sus hijos van a colegios bilingües o no. Y si Mas lo que quiere es que nadie estudie en castellano excepto sus hijos, es que es subnormal profundo o un hijo de puta, pues un buen governante va a hacer lo que sea mejor para la gente, y si él lleva a sus hijos a una escuela bilingüe, será que las considera mejor que una monolingüe. Pero me la pela lo que haga con sus hijos, la verdad. Igual que me la pela si alguien quiere recibir clases en castellano, no tengo ningún problema, y yo he recibido muchísimas clases en castellano.
Y sí, me parece mal que se tenga que imponer que a partir de mañana todas las clases sean en catalán, CLARO QUE ME PARECE MAL, COJONES, porque si el profesor quiere darlas en castellano, POR QUÉ COJONES LAS HA DE DAR EN CATALÁN SI TODOS LOS ALUMNOS CATALANES VAN A ENTENDERLE??? QUÉ PUTO PROBLEMA HAY EN DARLAS EN CASTELLANO?? NINGUNO
Pues eso es lo que llevo diciendo no sé cuántas páginas y me dais vueltas a todo para volverme loco.
Pero además, como te digo que yo hablo desde mi perspectiva, y yo siempre he recibido las clases en ambas lenguas.
Pero actualmente según lo de la "inmersión" las clases son en catalán y punto, por eso hay quien se ha quejado y lo ha denunciado. Y aunque se les dé la razón, La Generalitat pasa y habla de "ataque al catalán", que es lo que cualquiera con dos dedos de frente encuentra absurdo, porque nadie lo está atacando, sólo se piden más opciones, concretamente la opción bilingue, la que tienen en otras comunidades autónomas, por eso no entiendo que en este mismo post la peña se emperre tanto en ir en contra de algo tan sencillo.
Y ningún alumno no catalán recien llegado ha sacado peores notas en las que son en catalán. Con lo que ME TOCA LOS COJONES que los putos peperos y demás nacionalistas españoles vengan con mandangas y tonterías de que la educación en catalán afecta el rendimiento escolar, porque eso es MENTIRA. Así que eso es lo que me molesta, eso es lo que defiendo del catalán, que no supone ningún impedimento para nadie.
Ok, pero yo nunca he dicho que la educación sea peor por ser en catalán, que la educación es buena o mala independientemente del idioma.
Otra cosa es que por lógica un chaval normal aprende a hablar en cualquier idioma sólo con escucharlo. Como expliqué en otro mensaje, yo no recuerdo aprender a hablar en castellano en clase, simplemente lo aprendí como aprenden todos los niños, a base de escucharlo. Y si vives en una región bilingue, pues será lo mismo pero con dos lenguas. Sin embargo para leer y escribir correctamente un idioma, creo que sí es bueno leer y escribir en dicho idioma, porque si no se corre el riesgo de que escribas "como hablas", sin conocer las reglas de ortografía, ni la correcta composición gramatical de un texto, ni cómo redactar algo como dios manda.
Así es como luego te encuentras a tanta peña que escribe como el culo, porque escriben las cosas directamente "como suenan". Y como el castellano no es como el inglés, que si escribes "japiverdeitullu" ningún inglés lo entiende, pues la peña no se preocupa en escribir correctamente nada porque "aunque esté mal se entiende" (lo cual no siempre es verdad) y se la pela. Pero entonces mejor que no tengas ningún curro donde tengas que escribir una mierda, porque lo normal es que te echen o que directamente no te contrate ni dios.
Por eso creo que lo mínimo es que en las escuelas catalanas se acostumbre a los niños a leer y escribir en ambas lenguas. Y no me refiero a dar una clase de castellano, porque eso no sirve de casi nada, lo importante es que los chavales lean libros de texto y cualquier cosa en una lengua que es útil tanto dentro como fuera de Cataluña. Y para hacer eso no necesitas joder el idioma catalán, porque igualmente los alumnos deberán leer y escribir correctamente en catalán.
Yo aprendí inglés por mi cuenta y relativamente "tarde", no de crío en la escula ni tomando clases ni viajando al extranjero, y al aprender inglés no desaprendí el castellano.
Por lo tanto no veo el problema con que el que así lo desee pueda pedir que a sus hijos les den clases en las dos lenguas para que las manejen lo mejor posible. Y el que sólo quiera catalán, pues sólo catalán. Y el que sólo quiera castellano, que se joda.
Porque cualquiera se atreve a sugerir esa opción.
Con lo que considero que duplicar el número de profesores, e incrementar así el gasto público, porque unos se han encaprichado en recibir más clases en castellano, es un gasto inútil.
¿Duplicar le número de profesores?
Vamos a ver, la cantidad de niños es la misma, y cualquier profesor catalán sabe castellano, ¿dónde ves la necesidad de duplicar los profesores?
Que lo mismo en Euskadi tienen lo de las ventajas fiscales porque también tienen el doble de profesores de los que necesitan, no sé.
Otro argumentochorra que me apunto.
Cuando se sacan tantos y tan seguidos...
Y si a partir de mañana, todos los profesores de Cataluña decidiesen que no van a dar ni una puta clase más en catalán, pues olé sus cojones, no tengo ningún problema tampoco en que me den el 100% de las clases en castellano, y no tiene que venir Mas ni su puta madre a decirle que están obligados a darlas en catalán porque estamos en Cataluña.
Pues es lo que he dicho dese el principio, que qué mas daba.
Y los que me habéis tenido tantas páginas discutiéndolo habéis sido vosotros (tú, Yakari...), que si me dices esto desde el rprincipio, pues asumo que estamos de acuerdo y me ahorro ladrillos mil.
Por supuesto, en un colegio "normal" de Madrid, las clases han de ser todas en castellano, y en un colegio "normal" de Cataluña, han de ser todas en castellano, todas en catalán, o en ambas lenguas, para que todos los niños puedan entenderlas. Y sí algún colegio decide que va dar clases en otras lenguas, debería comunicarlo a los padres antes de que éstos matriculen a sus hijos.
Posesoesloquedichodesdeunprincipio.
Pero comparar el catalán con el sueco o el suajili,
No he hecho tal cosa.
Todo lo del sueco, el suajili, el cantonés o el coreano ha ido saliendo para ponerte ejemplos de lo que quería decir con lo del castellano y a lo que me decías que nanai hasta este último mensaje. Que me mezclas cosas, macho.
Así que por supuesto, si en el colegio de mis hijos que supuestamente todo va a ser en catalán y castellano de un día para otro le meten asignaturas "genéricas" y obligatorias en sueco o en ruso, pues claro que me voy a quejar.
Posesoesloquedichodesdeunprincipio.
Sin embargo, dices y defiendes a ultranza que por estar en España, y pagarse la universidad pública con tu dinero, y porque así lo dice la Constitución, todas las clases deberían ser en castellano
Todas las clases que lo requieran para que los alumnos entiendan las clases. No creo que en una clase que requiere conocimientos de inglés se vayan a meter 30 alumnos que no sepan inglés...
Y su uno se mete por error, pues obviamente se tendrá que fastidiar, pero es que eso es un caso excepcional, y te llevo diciendo varios mensajes que no me refiero a casos excepcionales...
con lo que no puedo estar de acuerdo, y para mi desacuerdo no me baso en ninguna nación, estado o constitución, por eso te decía que tus argumentos están más cercanos al nacionalismo que no los míos, que son más bien argumentos de productividad y de sentido común (que como digo no ha de ser el mismo para todo el mundo y otros pueden verlo de otro modo).
De verdad tío, pa'matarte...
Pero si desde el minuto uno te llevo diciendo que lo decía por puro sentido común y no por nada nacionalista, y ahora me sales con que me das la razón pero que era
YO el que lo decía en plan nacionalista mientras tú lo respaldas desde el sentido común, aunque sea ahora cuando lo dices y antes me llevabas la contraria, y cuando ahora estás diciendo exáctamente lo mismo que llevo yo varios mensajes diciendo mientras tú me llevabas la contraria con tontunerías mil.
Y todo porque escribí las palabras "España" y "español", nada más, lo pusiste en negrita y dijiste: "Ajajajannnn!! Nacionalismo españolista!!!" Que es como si yo ahora hago lo mismo con tu mensaje que dice lo mismo y te digo que el españolista eres tú.
En serio tío, no sé qué fumas, pero le ruego a quien sea que por alguna casualidad se haya leído todo este rollo de dsicusión a que me diga si no tengo toda la razón del mundo (catalanes y/o nacionalistas excluídos).
Por ejemplo, el caso que te puse de mi carrera en mi universidad de Barcelona (pública) con el profesor inglés, antes de matricularte ya te advierten que puede haber docencia en inglés. Así pues, si no sabes inglés, te jodes, pues así está montado el plan de estudios. Y por muy España que estemos, si en lugar de inglés la docencia fuese en alemán, pues me jodería y no me creería con derecho a reclamar que las clases sean en castellano o catalán, pues si la universidad ha decidido incluir el alemán en el plan docente, seguro que si me quiero dedicar a ello en un futuro el alemán va a ser una herramienta indispensable, con lo que no está de más empezar a formarse en alemán.
Claro, y a eso me refería cuando he dicho como mil veces que me refiero a clases "normales" y no a casos excepcionales donde de antemano te avisen de que la claae es en otro idioma por lo que sea.
Vamos, que si como dices en una uni hay una clase que se imparte en inglés porque se considera algo beneficioso para la formación del alumno, pues no se me pasa por la cabeza apuntarme y luego decirle al pavo que la cambie por cojones, hasta ahí llego.
Te ha faltao decirme que si me apunto a una academia de "British English" en Sevilla y el profesor da una clase en inglés para que nos acosumbremos, que no le puedo decir que hable todo el rato en castellano aunque esté en España. Pues ya lo sé macho, por eso te he dicho como mil millones de veces que hablo de clases normales donde lo normal es que se impartan en la lengua que los alumnos entiendan, y te he puesto ejemplos a patadas, y tú sigues "erre que erre".
De verdad colega, menuda empanada mental me estás montando para algo tan sencillo.
Vuelvo a aclarar que no lo digo de malas ni a la defensiva, sólo que flipo con las vueltas que le estás dando a todo, especialmente siendo algo tan sencillo, es que es alucinante.
Si yo te entiendo, querido. El que no me entiendes eres tú.
Y no tengo ningún problema en decir esas frases, pero matizando:
"Pues oye, mira, es verdad, el que quiera clases en las dos lenguas por mí que se las den si es posible, que a mí no me afecta en nada" Pero si lo hacen, espero ello no implique una grandísima diferencia de gasto público. Si hacerlo va a representarlo, pues creo que es algo inútil e innecesario, pues educarse sólo en catalán tampoco es tan dramático.
"Pues mira, tienes razón, si a mi hijo su profe le da clases de mates en ruso y no se enterase de nada, iría a protestar y a pedir que se las den en el idioma que le corresponde según el país en el que vivamos" siempre y cuando esas clases de mates sean obligatorias. Pero lo que exigiría sería en castellano o en catalán, indistintamente. Porque estamos en España, pero también en Cataluña, y no creo que el castellano deba estar por encima del catalán (ni al revés, claro), si ambas lenguas aquí son oficiales.
Ahora bien, si clases obligatorias de mates, en lugar de en ruso (que "ningún" catalán o español va a poder seguir) fuesen en inglés (o en cualquier otra lengua extranjera que haya estado incluida en el plan de estudios del colegio de mi hijo con lo que estaría capacitado para cursarla) no me parecería mal en absoluto, sino todo lo contrario. Sin embargo, si mi hijo ha estado toda la vida estudiando francés, y nos cambiamos de ciudad, y el colegio más cercano de mi nueva casa da clases en inglés, del cual mi hijo no tiene ni papa dado que su lengua extranjera aprendida ha sido el francés, pues no me voy a quejar por ello, y lo asumiré y veré como normal, que si en ese colegio desde pequeños han usado el inglés, pues así deben continuar hasta el final, aunque ello suponga que otros recien llegados a mitad de la formación tengan que hacer un esfuerzo extra (que en el caso del catalán, ese "esfuerzo extra" es mínimo, y es un "problema" que en un par o tres de meses queda solventado). Y si me voy a Galicia o Euskadi, y las clases son en gallego o en euskera (que para los españoles es un idioma muy difícil de entender, a diferencia del catalán), pues más de lo mismo. Pues no considero tampoco que el castellano, en esas regiones, deba estar por encima de las otras lenguas oficiales. Me parecería muy egoísta por mi parte exigir a esos colegios que dan docencia en euskera que a mi hijo se las den en castellano porque el pobre no pilla ni una.
Ahora, después de todo esto, sigues pensando que soy nacionalista? De veras si consideras que lo soy, no cal que argumentes más. Déjalo en un sí o un no, por favor! xD
Un poco.
Pues mira, justamente mi caso es el contrario. A pesar de no considerarme nacionalista catalán (ni de ningún tipo) ni que ese ideario haya calado en mí, yo sí he votado a un partido nacionalista, a la CUP. Pero mi voto no ha sido por su condición de nacionalistas, sino más bien por mi poca simpatía con el nacionalismo rancio español, que desde mi punta de vista no necesariamente implica ser nacionalista catalán. Y como tal vez estarás pensado "sí, pero apoyas más al nacionalismo catalán que no al nacionalismo español, así que algo más nacionalista catalán sí que eres, aunque no seas puramente nacionalista", te diré que si voto a la CUP es porque me parece el partido más sensato del momento, independientemente de su ideología nacionalista (aunque a su vez ha demostrado ser internacionalista y mostrado su solidaridad con otros países y otras regiones de España). Y del mismo modo que no tendría problema en estar en una Cataluña nacionalista gobernada por gente decente, tampoco lo tendría en una España nacionalista gobernada por gente de la misma condición (ya que ser nacionalista, desde mi punta de vista, no implica menospreciar las lenguas regionales. De hecho, creo que el nacionalista español lo que debería hacer, si realmente aprecia esa riqueza de su nación y que supuestamente tanto le duele perderla, es cuidarla y darle cariño, en lugar de poner trabas y soltar gilipolleces). Por ejemplo, el propio Pablo Iglesias se autodenomina a sí mismo como un "patriota", y no veo mucha diferencia entre "patriota" y "nacionalista". Vamos, para mí es lo mismo. Y si me equivoco, te agradecería que me expliques la diferencia, pues yo no se la veo. Y como he dicho varias veces en este foro, me encantaría vivir en una España gobernada por gente como él. Es más, a pesar de su patriotismo y a pesar de que él no quiere que nos vayamos, él mismo defiende el derecho a decidir de Cataluña (y sólo Cataluña, no el conjunto del estado). Así pues, se puede ser nacionalista y sensato al mismo tiempo. Yo no veo nada malo en el nacionalismo, simplemente yo no siento un apego extremadamente especial por Cataluña ni por España, sino que me siento más bien como "ciudadano del mundo", por lo tanto no me puedo considerar nacionalista, y quiero igual a un español, que a un catalán, que a un vietnamita.
pd: de verdad, si me contestas a la primera parte, más allá de lo que te pido, creo que definitivamente (aunque te leeré) haré caso omiso para no darle más vueltas al tema, pues ya es 100% seguro que no llegaremos a nada xD Así que prefiero que lo dejes en un Sí/No, sin más argumentos, independientemente de tu respuesta. Con la segunda parte, te puedes explayar cuánto quieras. Saludos!
pd2: Una cosa muy curiosa que me suele pasar es que a los españolistas les parezco catalanista, y a los catalanistas les parezco españolista. Lo mismo me pasó el otro día aquí en Taiwán jajaja con un par de alumnos la tomaron conmigo pensando que yo soy pro China jajaja por contra-argumentar argumentos nacionalistas taiwaneses absurdos y sin fundamento alguno. Sin embargo, yo si reconozco a Taiwán como independiente, y muy diferente a la China continental, pero que no me vengan con tonterías sin sentido. El problema de aquí es que desde pequeños les han comido la cabeza con que "Taiwan no es China" y en China les han comido la cabeza con que " Taiwan es China", pero ni unos ni otros te saben argumentar el porqué con argumentos convincentes.
Te juro que me lo he leído todo.
Es que yo creo que en realidad estamos de acuerdo en casi todo, pero que tienes un puntito nacionalista pero no en el sentido de que vayas por la calle con una bandera en el pecho o de que te importen más los catalanes que el resto ni nada por el estilo, sino que quizás estás un poco demasiado "a la defensiva" en los temas catalanistas, irónicamente lo que me decías a mí sobre España, sólo que en mi caso no es cierto.
Obviamente me dirás que no, que es al revés, y nos ponemos aquí a jugar al ping-pong foril hasta que uno de los dos desfallezca.
Pero es que yo estoy en todo momento hablando desde el sentido común y la realidad legal, no desde el sentimiento, y tú en realidad estás de acuerdo en todo lo que digo pero le intentas dar mil vueltas a todo con matizaciones completamente innecesarias en plan:
-León: Si llueve y no llevo un paraguas encima, lo normal es que me moje.
-Baybee: Si estás en tu casa, con un techo en lo alto, entonces no te mojas.
-León: Ya, me refiero en la calle.
-Baybee: En la calle también hay sitios donde resguardarse.
-León: Bueno, sí, pero me refiero a que si voy por una zona no cubierta, lo mejor es que lleve un paraguas para no mojarme.
-Baybee: Pero el paraguas puede estar roto.
-León: ¿Seriously?
-Baybee: Posclaro.
-León: Ya, yo hablo de un paraguas que esté bien.
-Baybee: ¿Pero y si el hombre del tiempo se equivocó y resulta que no llueve?
-León: Macho, yo hablo de ir por la calle en una zona no cubierta con un paraguas funcional con lluvia de verdad.
-Baybee: No te pongas a la defensiva hombre, que te veo muy paraguista, si está claro que para no mojarte cuando llueve lo mejor es llevar un paraguas, pero es que yo lo digo desde el sentido común.
-León: Entonces estamos de acuerdo.
-Baybee: Con matices, porque y si...
-León:
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