Por fin, ETA lo deja!

Hombre León, decir que a alguien le parece bien matar gente solo por que entiende el conflicto de manera diferente a la tuya, es tergiversar y pasarse tres pueblos. El propio Breyten te lo ha puesto en negrita.

Es él el que ha dicho que ETA no va a dejar las armas porque no van a tirar por la borda "años de lucha" a cambio de nada, diciendo a la vez que esto es un "conflicto armado donde hay dos bandos que actúan igual" y comparando la situación en España con la que hay en Palestina. Qué quieres que te diga, no sé por qué me da la sensación de que mucha gente se podría sentir bastante ofendida por esas cosas, a mí desde luego me parece bastante peor decir todo eso que lo que yo he dicho, ya que según él mismo ha dicho lo que hace ETA simplemente es luchar en una guerra, si eso no es justificarles que venga dios y lo vea, pero como eso está fatalmente visto (y con razón) luego se añade un "ojito, que yo aborrezco todo tipo de violencia y no justifico nada" y con eso todas las burradas que has soltado antes se anulan y en realidad eres un superdefensor de la democracia y si alguien te dice lo que sea es que es un borrego fachoide hijo de puta que no sabe ver "la verdad" y que es muy mala persona insinuando que el pobre chaval pueda haber justificado la violencia etarra en lo más mínimo... Venga hombre.

Sigo sin ver la justificación a que le hayas dicho lo de antes. Él analiza el conflicto de una manera diferente a la tuya, justificando los actos de ETA dentro del contexto del conflicto. Esto es totalmente compatible con posicionarse totalmente en contra de esa misma justificación.

Se puede estar en contra del terrorismo pero a la vez intentar entender que mueve a ETA actuar como actúa, tengan o no razón para ello. Que obviamente, no la tienen.
Pero claro, sino dices en cada frase que ETA son hijos de puta eres un pro etarra.

Con disculparte tenías suficiente, aunque para que tú retrocedas en alguna opinión antes mejor esperamos a que Kubala gane el Balón de Oro. Yo no te hubiese llamado hijo de puta pero si un equivalente algo más elegante.


Dicho esto, yo no estoy de acuerdo de que esto sea un conflicto a iguales (osea, que gobierno y grupo terrorista actúan con las mismas normas), por que aunque lo que dice Breyten es en parte verdad, lo que le fallan son las proporciones.

[Jason]

MrJack me ha hecho recapacitar y creo que no voy a meterme demasiado a discutir una vez más. Por supuestísimo no voy a leerme los tochos de leon, son antidemocráticos.
Pero quería contestarte respecto a lo del IRA, que es un mito muy extendido. En el proceso de paz en Irlanda del Norte NO HUBO NINGUNA CONDICIÓN PREVIA. Ni siquiera hubo un alto el fuego permanente por parte de la banda (ni mucho menos por los paramilitares) antes de que comenzaran las negociaciones. Y ningún conflicto, repito, NINGUNO, se ha solucionado con la mera disolución unilateral de los grupos armados.

Yo solo menciono lo del IRA nada más que lo de abandonar las armas. El resto no me meto por que si entiendo que son procesos de disolución o abandono del asesinato indiscriminado e injustificado, distintos.
Además las circunstancias de ambos y las reivindicaciones, las formas y todo son distintas.

Por cierto el comunicado está aquí en castellano: http://info.elcorreo.com/documentos/201 ... do-eta.pdf

ME hace gracia que unos fascistas pidan resolución democrática cuando ellos ni lo han intentado, como dicen al final. ¿Es que no hay elecciones? ¿Es que seguimos en la época de Franco? Por favor...basta ya de argumentos infantiles para vivir del cuento

PcPunk, me gustaría que nos explicaras cúal es la versión que tienes sobre lo que es y ha sido ETA.

como comentáis. no hay dos bandos asimilables. Lo que pasa es que uno es un grupo terrorista, es decir, para muchos, la peor calaña que puede existir sobre la faz de la tierra, y otro es un puto Estado supuestamente democrático

y yo creo que este Estado "democrático" ha perdido completamente los papeles y ha abandonado vergonzosamente varios de sus pilares elementales en pos de la lucha contra ese grupo terrorista, recurriendo a posteriori a un resultadismo de los más rastrero, además de indemostrable

el problema principal es que muchos lleváis el debate a que la ETA es muy mala y ya. Y no creo que aquí nadie piense que ETA no es una puta mierda. Pero nos quedamos ahí y ya está? Pues bien, en tal caso auguro la eternización de la existencia de ETA, aunque sea medio agonizando como últimamemnte. Os recuerdo, insisto, que estamos en un Estado "democrático" que debería ser ejemplar en su puesta en práctica de la democracia, pero lo que resulta es que lo que pone en práctica son reducciones y excepciones a la democracia cuando le conviene. Y no sólo en el tema terrorista. Si esto no da para una reflexión más allá de lo mala que es la ETA, pues bueno, realmente somos una sociedad patética

no, no hay dos bandos asimilables, faltaría más. Pero en relación a lo que se declaran ETA y España, las diferencias no son las que se deberían ser

como comentáis. no hay dos bandos asimilables. Lo que pasa es que uno es un grupo terrorista, es decir, para muchos, la peor calaña que puede existir sobre la faz de la tierra, y otro es un puto Estado supuestamente democrático

y yo creo que este Estado "democrático" ha perdido completamente los papeles y ha abandonado vergonzosamente varios de sus pilares elementales en pos de la lucha contra ese grupo terrorista, recurriendo a posteriori a un resultadismo de los más rastrero, además de indemostrable

el problema principal es que muchos lleváis el debate a que la ETA es muy mala y ya. Y no creo que aquí nadie piense que ETA no es una puta mierda. Pero nos quedamos ahí y ya está? Pues bien, en tal caso auguro la eternización de la existencia de ETA, aunque sea medio agonizando como últimamemnte. Os recuerdo, insisto, que estamos en un Estado "democrático" que debería ser ejemplar en su puesta en práctica de la democracia, pero lo que resulta es que lo que pone en práctica son reducciones y excepciones a la democracia cuando le conviene. Y no sólo en el tema terrorista. Si esto no da para una reflexión más allá de lo mala que es la ETA, pues bueno, realmente somos una sociedad patética

no, no hay dos bandos asimilables, faltaría más. Pero en relación a lo que se declaran ETA y España, las diferencias no son las que se deberían ser

Bueno esto es un poco lo que yo venía a decir y casi he acabado con el pasamontañas puesto.

Como último apunte, hablar del Estado y o de sus cloacas más bien, no es hablar de todos los españoles. Que no dejan de ser más daños colaterales del conflicto, como lo son muchos vascos que han pasado por dependencias policiales (y todo lo que ello implica...) o se han visto envueltos en sumarios como el proceso 18/98 y luego han salido sin cargos. O como lo fue Egin y Egunkaria.

Ah, y no he comprado la situación con la de Palestina, simplemente he nombrado otros conflictos donde todo el mundo alcanza a ver la existencia de dos bandos. Como lo es también el gobierno de Uribe y las FARC, por ejemplo. Un ejemplo, acusar al Gobierno Colombiano de crimenes contra la humanidad, no es ni mucho menos decir que todos los colombianos son unos asesinos, por mucho que lo hayan votado. Creo que el paralelismo es claro, salvando completamente las distancias.

Y me retiro ya de aquí que me he cansado de ver mis palabras tergiversadas. Y perdón por la salida de tono.

y yo creo que este Estado "democrático" ha perdido completamente los papeles y ha abandonado vergonzosamente varios de sus pilares elementales en pos de la lucha contra ese grupo terrorista, recurriendo a posteriori a un resultadismo de los más rastrero, además de indemostrable

Y cual es segun tú esa bajada de pantalones?

El no permitir que un grupo terrorista se presente a las elecciones???

El no permitir que se haga apologia del terrorismo en manifestaciones???

El alejamiento de presos para que no se organicen desde las cárceles???

Venga hombre, no se que idea teneis de la "democracia", hacer lo que te salga del rabo?

Mira que no quería intervenir eh, pero es que me siento obligado

Y cual es segun tú esa bajada de pantalones?

El no permitir que un grupo terrorista se presente a las elecciones???

No, el no permitir que una sensibilidad política con gran apoyo en el Pais Vasco pueda tener representación política. Además, me parece indispensable que la izquierda abertzale se pueda presentar a las elecciones para que esto tenga algún tipo de final dialogado y para que el proyecto político de miles de vascos tenga cauce legal y no sea borrado del mapa.

El no permitir que se haga apologia del terrorismo en manifestaciones???

No, el prohibir muchísimas manifestaciones sin ningún tipo de fundamento con la única excusa del todo es ETA. Mira que no se han prohibido manifestaciones por aquí eh? este punto me parece especialmente vergonzoso. En serio te parece normal prohibir tantas manifestaciones cómo se prohiben bajo la argumentación de "no permitir la apología del terrorismo?", pero si la AVT es capaz de pedir la ilegalización de una manifestación porque el convocante tenía un pin de Euskal Presoak Euskal Herrira...

El alejamiento de presos para que no se organicen desde las cárceles???

Hombre, si te parece que la política penitenciaria que lleva a cabo el gobierno español es ideal pues tu mismo, a mí no me parece más que un doble castigo para los familiares y allegados de los presos.

Venga hombre, no se que idea teneis de la "democracia", hacer lo que te salga del rabo?

Podría hacer la misma pregunta a otros, no crees?

Y bueno, por no mencionar al hecho de detener a muchísimos jovenes por pertenencia a grupos cómo Segi, comportamiento ideal también por parte del gobierno

Y cual es segun tú esa bajada de pantalones?

El no permitir que un grupo terrorista se presente a las elecciones???

no, el no permitir que la izquierda abertzale se presente a las elecciones

El no permitir que se haga apologia del terrorismo en manifestaciones???

sí, restringir un derecho fundamental en pos de no tengo muy claro qué, salvo ocultar el apoyo real del mundo abertzale por parte de la sociedad. Todos los que fuerana ir a esas manifas serían delincuentes?

El alejamiento de presos para que no se organicen desde las cárceles???

sí, una especie de pena accesoria totalmente contraria a los derechos, no ya de los presos, si no de sus familiares y amigos

y Kupak, la democracia, bueno, esta democracia (no la española, la "occidental" actual que hemos tomado por modelo cuasi-perfecto), ya que es absolutamente de mentira, exige al menos un respeto formal a varios de sus pilares esenciales sobre el papel, con independencia de los resultados que busquen poniéndoles excepciones (derecho de reunión, sufragio activo y pasivo, etc.). Si además de que es una farsa en el sentido participativo del término lo es también en otros de sus principios fundamentales de extremo valor estético, qué cojones queda?

jajaja perdona MrJack, que casi te he pisado diciendo cosas muy parecidas, es que me ha costado un siglo escribir el mensaje

Es lo de siempre, no va a ponerse de acuerdo nadie y no vais a llegar mas que a insultaros. De todas formas, creo que leon se ha pasado, y no justifico en absoluto el insulto de Breyten, pero eso no es una broma como las que nos gastamos aquí cada día, y a mí también me hubiese tocado los cojones, y mucho, encontrarme con que alguien pone esas palabras en mi boca.

Y hasta aquí mi nula aportación.

el tema del acercamiento de presos nunca lo he entendido, aquí en la cárcel de Teixeiro hay senegaleses, marroquís, pero tambien hay gente de Andalucía y de Valencia, no sé porqué se les debería dar un trato especial a los presos de ETA.

para los presos que no tengan delitos de sangre lo entendería perfectamente, pero para aquellos que han matado me parece completamente irracional, máxime si han cometido sus delitos fuera del País Vasco. lo siento mucho por sus familiares y amigos, pero qué pasa con los respectivos de las víctimas? mejor moverse 500kms para ver a tu hijo que no poder verlo nunca más.

y yo creo que este Estado "democrático" ha perdido completamente los papeles y ha abandonado vergonzosamente varios de sus pilares elementales en pos de la lucha contra ese grupo terrorista, recurriendo a posteriori a un resultadismo de los más rastrero, además de indemostrable

Y cual es segun tú esa bajada de pantalones?

El no permitir que un grupo terrorista se presente a las elecciones???

El no permitir que se haga apologia del terrorismo en manifestaciones???

El alejamiento de presos para que no se organicen desde las cárceles???

Venga hombre, no se que idea teneis de la "democracia", hacer lo que te salga del rabo?

Jajaja Kupak, ni queriendo metes mas la pata xdd

pero qué pasa con los respectivos de las víctimas? mejor moverse 500kms para ver a tu hijo que no poder verlo nunca más.

cómo gusssta soltar estas frases de aplauso en peli yanqui de sobremesa. El hecho es que en esos casos hay un hecho delictivo (pongamos el asesinato) cometido por un autor determinado, al que se impone la pena que corresponda conforme al Código Penal (cada vez más duro, por cierto; otra cosa en que nuestra sociedad decide involucionar). No existe en el ordenamiento jurídico una pena que establezca que los familiares y allegados de determinados delincuentes deberán soportar castigos accesorios en función del sufrimiento ocasionado a la familia de la víctima del delito. Ni existe jurídicamente ni sería en mi opinión deseable que existiera de facto. Pero el hecho es que para la gente que piensa como tú, el endurecimiento de determinados aspectos penales son efectivamente populistas

por otro lado, me parece curioso todo este tema de la dispersión. No decíamos que eran sólo pistoleros y delincuentes comunes de la peor calaña? si no hay nada más, qué peligro puede tener que puedan permanecer en contacto mientras están en la cárcel? Si no son nada más que eso, a qué viene ese tratamiento especial?

pero qué pasa con los respectivos de las víctimas? mejor moverse 500kms para ver a tu hijo que no poder verlo nunca más.

cómo gusssta soltar estas frases de aplauso en peli yanqui de sobremesa. El hecho es que en esos casos hay un hecho delictivo (pongamos el asesinato) cometido por un autor determinado, al que se impone la pena que corresponda conforme al Código Penal (cada vez más duro, por cierto; otra cosa en que nuestra sociedad decide involucionar). No existe en el ordenamiento jurídico una pena que establezca que los familiares y allegados de determinados delincuentes deberán soportar castigos accesorios en función del sufrimiento ocasionado a la familia de la víctima del delito. Ni existe jurídicamente ni sería en mi opinión deseable que existiera de facto. Pero el hecho es que para la gente que piensa como tú, el endurecimiento de determinados aspectos penales son efectivamente populistas

por otro lado, me parece curioso todo este tema de la dispersión. No decíamos que eran sólo pistoleros y delincuentes comunes de la peor calaña? si no hay nada más, qué peligro puede tener que puedan permanecer en contacto mientras están en la cárcel? Si no son nada más que eso, a qué viene ese tratamiento especial?

Claro, los dejas a todos bien juntitos en la misma cárcel, les pones la misma celda y una sala de reunión. A ver si crece la organización dentro de las cárceles en plan Mara Salvatrucha.
Lo de la dispersión de presos debe ser de las pocas cosas echas por el Gobierno que considero positivas. Si has llevado a cabo un acto terrorista, con víctimas de por medio, no vas a ser tratado igual que el que atraca un banco sin ningún tipo de baja y/o herido o el que ha robado, aunque sea, tres millones de carteras.

pero qué pasa con los respectivos de las víctimas? mejor moverse 500kms para ver a tu hijo que no poder verlo nunca más.

cómo gusssta soltar estas frases de aplauso en peli yanqui de sobremesa. El hecho es que en esos casos hay un hecho delictivo (pongamos el asesinato) cometido por un autor determinado, al que se impone la pena que corresponda conforme al Código Penal (cada vez más duro, por cierto; otra cosa en que nuestra sociedad decide involucionar). No existe en el ordenamiento jurídico una pena que establezca que los familiares y allegados de determinados delincuentes deberán soportar castigos accesorios en función del sufrimiento ocasionado a la familia de la víctima del delito. Ni existe jurídicamente ni sería en mi opinión deseable que existiera de facto. Pero el hecho es que para la gente que piensa como tú, el endurecimiento de determinados aspectos penales son efectivamente populistas

por otro lado, me parece curioso todo este tema de la dispersión. No decíamos que eran sólo pistoleros y delincuentes comunes de la peor calaña? si no hay nada más, qué peligro puede tener que puedan permanecer en contacto mientras están en la cárcel? Si no son nada más que eso, a qué viene ese tratamiento especial?

Claro, los dejas a todos bien juntitos en la misma cárcel, les pones la misma celda y una sala de reunión. A ver si crece la organización dentro de las cárceles en plan Mara Salvatrucha.
Lo de la dispersión de presos debe ser de las pocas cosas echas por el Gobierno que considero positivas. Si has llevado a cabo un acto terrorista, con víctimas de por medio, no vas a ser tratado igual que el que atraca un banco sin ningún tipo de baja y/o herido o el que ha robado, aunque sea, tres millones de carteras.

sí, pero igual que un atracador con mismo número de víctimas mortales tampoco? Es que para esa diferencia del acto delictivo ya está la diferencia en la pena que propone el Código Penal

lo que quería apuntar realmente es cómo realmente ETA es lo que conviene en cada momento. Si es para hacerse el machote en una rueda de prensa o para mostrar la condena más dura de todas las que van a caer cuando hay algún atentado o para salir como el mayor antiterrorista en los periódicos son o pistoleros o meros asesinos o mercenarios o delincuentes comunes, etc. Sin embargo, cuado conviene, también, resulta que sus ramificaciones políticas son infinitas, y que en la lucha contra esos en otras ocasiones delincuentes comunes acaba por valer todo: hacer excepciones a la democracia, suspender algunos derechos fundamentales de decenas de miles de personas...

y lo que más me frustra de todo: con el aplauso de buena parte de la sociedad