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Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kupak » Vie Sep 09, 2011 10:16 pm

Bueno, hago un transplante inter-foros porque me parece muy interesante lo que escribe este señor de méxico en el foro de potalternativo (que no tiene mucha vida).

OLLIN_PRAXIS escribió:Me permito tomar la palabra. O mejor dicho, el teclado.

Una cuestión que no hay que perder de vista es que el rock nació y sigue desarrollándose en gran medida como un producto. Ello no le resta calidad musical a las canciones, ni honestidad, espontaneidad, actitud o validez a sus banderas y discurso, sean cuales sean. La cuestión del llamado rock alternativo podríamos verla desde la perspectiva de una pequeña empresa haciéndole frente a un monstruoso monopolio. En el caso del grunge, por ejemplo, uno de los epítomes del llamado alternativo, se trató 1) de la reedición del sonido punk siguiendo una tradición más melódica, 2)ubicar los valores que habría que combatir, en específico, la "artificialidad" del glam metal y estilos afines y buscar los que navegaran con bandera de "espontáneos", 3) de pilón, se halló entonces que una ciudad en específico comenzaba a convertirse en símbolo del nuevo producto, dado que se estaba formando lo que llamamos "una escena" (el modelo es muy, muy anglosajón, lo mismo se puede decir de las bandas de Manchester en los ochenta). Todo un modelo de entender el rock como parte indisociable de la sociedad urbana de fin de siglo y hasta de proporcionar cronologías que hacían que los críticos de las revistas se sintieran como historiadores de arte... Cosa que, desde mi muy particular punto de vista, ya hay que reconsiderar.

Hablar del mainstream es tramposo. Se asocia con grandes empresarios que matan la creatividad de los artistas y que arrastran leyendas negras terribles que no son sino una reedición de las críticas a los ambiciosos mecenas que financiaban en otras épocas (y también en esta) a pintores, escritores o músicos. Lo asociamos también al mito orwelliano de la alienación total, de creaciones musicales hechas en serie. Toda una pesadilla post-industrial que mataba el alma humana y su arte, y el rock siempre ha sido una de la sgrandes víctimas en este bonito cuento. Es muy cierto que el llamado mainstream ha creado mucha "música plástica", pero dado su poder de penetración también le ha dado lo suyo a los que no les gustaba loq ue consumía la mayoría. La llegada del noise, la resucitación mediática de las fórmulas punk o folk, a la par del florecimiento del rap o la música eléctrónica, todos fenómenos estéticos como económicos a partes iguales, fue lo que definió, en mi opinión, el perfil del nuevo producto: "rock alternativo"

El sonido sucio y distorsionado se relacionaba con la autenticidad ("esto no está grabado en un estudio multimillonario, conserva su alma intacta"), la imagen del desliñado o simplemente de alguien que así como se iba a trabajar se subía al escenario, y la lírica... oh, la lírica tenía que ser "profunda", lo que en términos generales significa que no había que repetir "baby" o "love" a la mínima provocación. Es curioso que s econserve la imagen de los años 80s como los de la artificialidad más absoluta en contraste con lo alternativo de los 90. Ni uno ni lo otro. Lo que sucede es que hubo consenso tanto entre quienes escuchaban rock como entre quienes lo creaban o le vendían de que ese período tenía que ser identificado con la renovación. Y no era para menos, los cambios políticos SIEMPRE han influido al rock y a finales de los 80 estaba cayendo el socialismo soviético, dejando al autonombrado mundo libre de frente a sus propias miserias, pero somprendentemente "en pie". Consciente o inconscientemente, el rock tomó nota de todo ello. Yo sostengo que el noise es el mejor síntoma de eso, pero esa ya es una opinión muy, muy personal.

Hoy el alternativo sigue recorriendo su ruta natural y terminó siendo una etiqueta de mercado, una fómula estética con mil variantes y un referente de un particular sonido, obra de ciertos músicos y ciertos productores. Dejó de ser el gran argumento para darle estantes en las tiendas de discos a las generaciones de grupos que iban a imitar o expandir ese sonido. Luego llegaron las "especializaciones": el happy punk, el nü metal, el post grunge, etc. Hasta que aparecieron los grupos que decían reinvindicar a los 70s y 60s y se les llamó "indies", supuestamente que por independientes. Nada nuevo: lo que los folkies y psicodélicos habían hecho en los 60s y 70s, el post-punk en los 80s, el shoegaze y Oasis en los 90s, todo metido a la licuadora para reeditarlo. Se volvió a izar la bandera de la autenticidad, pero la diferencia aquí la marcó Internet y muchos continúan alardeando que "no cayeron en la trampa". Se expandieron las posibilidades a sellos independientes que habían vivido a la sombra durante décadas y el resto, bueno... el resto dela historia, dicen algunos, se cuenta a partir de los Arctic Monkeys (grupo que, por otro lado, no me simpatiza mucho)

No hay mucho consenso, pero al final es simple ubicar a los "alternativos", díganme si no, de otro modo, esta página no existiría. Yo no creo en la oposición al mainstream como valor fundamental de lo alternativo, me ciño más bien al sonido que han construido varios grupos, a veces en colaboración unos con otros, que inició en los 90 y sigue dando hijitos. Un ejemplo en concreto: el disco homenaje a Lynn Strait de Snot, que reunió a los vocalistas del llamado nü metal, que rascándole un tanto nos damos cuenta de que, tras bambalinas, fueron una especie de colectivo, hoy en desbandada. Algo parecido a lo sucedido en Seattle en aquellos (ya) lejanos años.

Por lo demás, creo que al respecto conviene hacer una buena comparación entre el Rock Alternativo y el Rock en Oposición, ambos aparentemente de similares intenciones... y resultados tan disímiles. Googleen, porque esta máquina ya no me deja siquiera quitar y poner links.

Saludos



Y esto es lo que yo creo:

Kupak escribió:
OLLIN_PRAXIS escribió:Una cuestión que no hay que perder de vista es que el rock nació y sigue desarrollándose en gran medida como un producto.


Doy por supuesto que te refieres a "producto comercial" porque "producto" a secas se puede considerar a cualquier fruto de la cultura humana. Hecha esta aclaración, el sistema económico a estas alturas ha convertido en producto comercial todo aquello susceptible de serlo y como bien dices el ROCK no es una excepción. Ahora, es todo el rock un producto comercial? yo sostengo que no, a posteriori puede que se convierta en otro más pero en su origen, en sus motivaciones no está el comercio.

Uno de los problemas es que solo nos ha sido visible y referenciable (por así decirlo) aquella música que ha tenido éxito y perdurado como producto. Por cada Elvis habría decenas, cientos, de músicos y no músicos que no pasaron de tocar en garages y almacenes. Existe todo un mundo por debajo del plastificado y brillante mundo comercial.

"La industria" en sus principios recogía meros intérpretes para su catálogo de canciones fabricadas por su maquinaria. La idea del grupo de rock que hace sus propias canciones es más reciente de lo que pensamos.

Centrándonos en el grunge... ya son grupos/autores, nacen ya en una época en la que se abarata relativamente tanto la grabación como los equipos de música. Son pues grupos auténticos en el sentido de que nacen y crecen fuera del circuito comercial. Se fraguan en un ambiente en el que las ventas son lo de menos tanto por parte de los músicos como por parte de los pequeños sellos. Ya este ambiente independiente existía en el espíritu DIY del hardcore punk con Ian MacKaye y los suyos auto-editanto a mano sus primeros 7" o en Gran Bretaña con colectivos anarcopunks como los CRASS.

Luego como en todo y siempre a posteriori la industria vio una oportunidad de negocio y lanzó al mundo de la luz a toda una escena. Los resultados ya los hemos visto, cuatro o cinco grupos muy buenos y una legión de imitadores malísimos. Y a medida que nos alejamos en el tiempo la cosa va a peor. En cierto modo la llamada musica alternativa ha cumplido su ciclo y ha sido fagocitada por la industria y la mediocridad.

En el segundo episodio a ver si comento algo sobre internet y la nueva era de lo "alternativo".
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Wirrak

Gran Maestro

17887

23 Feb, 2005

Madrid

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Wirrak » Vie Sep 09, 2011 11:10 pm

Si la tesis es que el rock es puro negocio la respuesta es un rotundo NO, y ni encuentro necesidad de argumentarlo.

Está claro que se ha comercializado, como todo en un mundo en el que el único valor palpable de las cosas es el económico. Pero no se puede reducir a eso. Cuando algo le gusta a la gente, siempre habrá alguien dispuesto a lucrarse con ello y eso es ley de vida. Pero de ahí a sostener que el grunge nació de una estrategia comercial... Como mucho podría sostener que las discográficas buscaban ese sonido y lo encontraron en unos tíos que vivían en Seattle con camisas y barbas y decidieron que sería la nueva moda. Pero eso no quiere decir ni que los grupos fueran prefabricados ni que esa música deje de tener valor más allá de si es vendible. Hecho contratado es la cantidad de gente a la que han emocionado canciones de esos grupos, y eso se puede extrapolar al grunge como al brit pop o incluso al nu metal.

Se puede decir que la música es un producto en el sentido de que es algo que compras para disfrutar como disfrutas una tarta al whisky o una coca cola bien fría. Pero todo el mundo sabe que hay algo más, que detrás de la fabricación en serie de donuts aplastados de carbono en fundas de plástico hay unas personas intentando crear algo y poniendo su pasión y sus sueños. El mismo debate se podría trasladar al fútbol y la respuesta sería la misma: aunque funcione como un negocio y la gente pague por entradas, camisetas y abonos de televisión, sabe que detrás de todo eso está el deporte y que al final son 11 tíos en paños menores intentando meter goles. Y eso es lo que realmente importa, como aquí lo que importa son los 4 melenudos intentando hacer canciones.

Todo esto obviando los casos que ya sabemos del pop comercial descarado. Pero no diría que el rock es un producto; que está comercializado sí, pero pese a todo yo sigo pensando que es auténtico. En todo caso eso es lo que permite que esos tíos se puedan dedicar exclusivamente a lo que quieren.
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Kraeppelin

Clásico del Rock

1333

8 Dic, 2010

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kraeppelin » Vie Sep 09, 2011 11:28 pm

Flechazas a Wirrak.
Para mi, si alguien sabe plasmar una IDEA/CONCEPTO/EMOCIÓN,etc. en una canción/disco y éste/a transmite EMOCIÓN/SENTIMIENTO/PASIÓN...la idea de PRODUCTO queda en un segundo plano.

Claro que si aquí entra en juego la subjetividad de cada uno, la cosa se lía. Porque lo que para mi es un buen disco a otro le parecerá un producto o un timo.
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Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kupak » Vie Sep 09, 2011 11:34 pm

Muy buena reflexión wirrako, de acuerdo casi al 100% excepto un par de detalles sin importancia que a lo mejor luego comento.

Yo creo que no hay duda de que el rock o la música en general no es un mero producto comercial... en lo que sí que puede haber debate es en si el ROCK o el ROCK ALTERNATIVO en particular se puede oponer a la música-producto.

Ya sé que no se puede generalizar pero la imagen del rock como símbolo de rebeldía ante lo uniformado y producido en masa creo que ha muerto hace mucho y estoy en parte de acuerdo con lo que dice Praxis, se ha convertido en una rebeldía-producto que nos venden.

Por ser crítico creo que la Rock Zone es una muestra del rock-producto.
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Wirrak

Gran Maestro

17887

23 Feb, 2005

Madrid

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Wirrak » Vie Sep 09, 2011 11:51 pm

Kupak escribió:Muy buena reflexión wirrako, de acuerdo casi al 100% excepto un par de detalles sin importancia que a lo mejor luego comento.

Yo creo que no hay duda de que el rock o la música en general no es un mero producto comercial... en lo que sí que puede haber debate es en si el ROCK o el ROCK ALTERNATIVO en particular se puede oponer a la música-producto.


Yo creo que no hay debate. Porque yo no opondría la música-producto a otra por lo que he dicho arriba precisamente, toda la música es susceptible de ser convertida en producto. Solo lo encontraría factible en casos constatados en los que se coge tal cara bonita para que cante con autotune los temas de algún productor cuyos méritos se resumen en mantener de subidón a hordas de enzarpados, y ahí no veo discusión posible.

Kupak escribió:Ya sé que no se puede generalizar pero la imagen del rock como símbolo de rebeldía ante lo uniformado y producido en masa creo que ha muerto hace mucho y estoy en parte de acuerdo con lo que dice Praxis, se ha convertido en una rebeldía-producto que nos venden.

Por ser crítico creo que la Rock Zone es una muestra del rock-producto.


Bueno, creo que sigue siendo una manera de rebeldía. A lo mejor a otro nivel, pero tienes otro tipo de casos; por ejemplo en mi instituto llevar melenas y ser fan de Manson era de lo más radical y yo me sentía muy especial si te soy sincero. Igual te digo el que escucha a RATM que (obviando el debate de si es ético mezclar el lucro con su mensaje) sabe que está escuchando algo que de verdad está contra el sistema, al menos en mensaje. Incluso algún chaval que me diga que Sum 41 o MCR (bueno estos ya no tanto) son lo mejor me parecerá positivo porque demuestra que al menos a ese le gusta algo que va más allá de lo que pueda escuchar el Tele5, ya crecerá y gracias a haber conocido esos grupos fijo que llegará a conocer más cosas de las que se imagina. Quizá esto no sea tan válido en sitios como Euskadi, Madrid o Barcelona en la que la cultura rock está más masificada; hablo de mi experiencia aquí en la Andalucía de los Andys y los Lucas donde escuchar rock es raro y si es algo de más allá casi que está mal visto, de esto seguro que os pueden hablar otros compañeros sureños que fijo que saben de lo que hablo.
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Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kupak » Sab Sep 10, 2011 12:00 am

Kraeppelin escribió:Para mi, si alguien sabe plasmar una IDEA/CONCEPTO/EMOCIÓN,etc. en una canción/disco y éste/a transmite EMOCIÓN/SENTIMIENTO/PASIÓN...la idea de PRODUCTO queda en un segundo plano.


De acuerdo kraeppy, el debate sería si esas emociones y esa pasión nos la intentan vender en un paquetito pasteurizado, liofilizado y completamente aséptico.

En realidad los que nos venden un producto digamos no estrictamente práctico (me refiero a algo no explícitamente útil y necesario como una lavadora) nos intentan vender una emoción, un sentimiento... acuédate lo de "sensación de vivir" que creo que era de Coca Cola o tb me acuerdo de los geles de ducha SENSACIÓN.

Claro que si aquí entra en juego la subjetividad de cada uno, la cosa se lía. Porque lo que para mi es un buen disco a otro le parecerá un producto o un timo.


Está dificil la cosa, porque hay música-producto que te puede parecer buena y musica-expresión (digamos) que te parezca mala de solemnidad. Yo creo que son cosas independientes.
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Kupak

Gran Maestro

22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kupak » Sab Sep 10, 2011 12:24 am

Wirrak escribió:toda la música es susceptible de ser convertida en producto.


Muy buena, estoy de acuerdo, nada es esencial y completamente un mero producto excepto casos extremos (el fenómeno OT?) y por otro lado todo es susceptible de ser tratado como producto (se me ocurre el caso de las pinturas de Van Gogh o las novelas de Kafka?).

Bueno, creo que sigue siendo una manera de rebeldía.


Puede ser... lo que complica las cosas es que va por ciclos porque la rebeldía es oponerse a *algo* y ese algo es cambiante y relativo... en un mundo en el que todos escuchan a Manson ya no es rebelde escuchar a Manson.

Si, puede que viendo el panorama general el ROCK aún sea de vagos, maleantes y demás escoria social ;)
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K

Clásico del Rock

1588

23 Sep, 2009

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por K » Sab Sep 10, 2011 12:33 am

BUah a la mierda, la culpa no es de los "musicos" es del mercado musical que fabrica dioses, en ciertos casos la musica esta economicamente sobrevalorada.
No entiendo que una estrella de rock tenga 5 mansiones 40 coches y 20 criados, de la misma manera que no entiendo que ninguna persona sea quien sea lo tenga.

No se ni que coño digo pero me desahogo

A la mierda los futbolistas!!!

La peña de antes si que era true!!! gente como Schubert que no estreno ninguna de sus operas hasta 100 años despues de palmarla!!

Todo gira y vuelve.
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Kraeppelin

Clásico del Rock

1333

8 Dic, 2010

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kraeppelin » Sab Sep 10, 2011 12:39 am

Yo lo que no soporto es ir al H&M para comprarme maquillaje y ver una camiseta de Nirvana al lado de la de Bambi y Hello Kitty. :evil:
Pero bueno, como casi todo, esto también sería rebatible....

Pondría más cosas, pero estoy bastante espesa... :roll:
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Kupak

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22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kupak » Sab Sep 10, 2011 12:40 am

K escribió:BUah a la mierda, la culpa no es de los "musicos" es del mercado musical que fabrica dioses, en ciertos casos la musica esta economicamente sobrevalorada.


Hombre, puedes vender un porrón de discos y no entrar en el juego de los coches y las mansiones... yo creo que algo de "culpa" si que tienen las propias estrellas. Igual con el fútbol, no se puede culpar completamente al sistema no?
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K

Clásico del Rock

1588

23 Sep, 2009

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por K » Sab Sep 10, 2011 1:00 am

Kupak escribió:
K escribió:BUah a la mierda, la culpa no es de los "musicos" es del mercado musical que fabrica dioses, en ciertos casos la musica esta economicamente sobrevalorada.


Hombre, puedes vender un porrón de discos y no entrar en el juego de los coches y las mansiones... yo creo que algo de "culpa" si que tienen las propias estrellas. Igual con el fútbol, no se puede culpar completamente al sistema no?


no se, no se, los van llevando al lado oscuro de la fuerza :D , unos caen, otros no... otros se vuelan la cabeza, otros se dan las drogas,
Las discograficas ganan mas dinero que los musicos, y cuenta la leyenda que en los 80 , 90 cuspide de los rockstars, mas que dinero a los grupos les pagaban con "bonos" o no se ni como llamarlo, o les compraban una mansion (en la que muhos vivian en una unica habitacion con 4 mierdas) pero ellos no disponian realmente del dinero porque se estaba reinvirtiendo, CONSPIRACION COnSPIRACION!!! xDDD

al final yo veo que en cuanto entran en la industria o se vuelven Dave Ghrol o se vuelan la cabeza ( ya sea con plomo u otras subtancias)

sigo sin saber lo que digo pero da =

LA cuestion es que todo el mundo es un hijo de puta segun como se mire , joder necesito emborracharme
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Kupak

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22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kupak » Sab Sep 10, 2011 1:19 am

K escribió:no se, no se, los van llevando al lado oscuro de la fuerza :D , unos caen, otros no... otros se vuelan la cabeza, otros se dan las drogas


Yo creo que la clave está en que los que no están interesados en las mansiones directamente no llegan porque no se suben a la limusina. Yo tengo un monton de músicos que admiro que simplemente no se suben al tren (Duane Denison, John Zorn, Ian MacKaye y tantos otros).

Igual con los banqueros multimillonarios, no es que todos se conviertan en unos acumuladores ambiciosos, es más bien que solo llegan a banqueros multimillonarios los que desde el principio tienen una gran ambición.
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Kupak

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22439

24 May, 2008

Territorio enemigo

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Kupak » Sab Sep 10, 2011 1:31 am

Kraeppelin escribió:Yo lo que no soporto es ir al H&M para comprarme maquillaje y ver una camiseta de Nirvana al lado de la de Bambi y Hello Kitty. :evil:


La verdad es que debe ser como ver una camiseta roja con una hoz y un martillo en el Zara :D

Pero como dice Wirrako, a lo mejor hay gente que profundiza un poco en el tema y se da cuenta de la contradicción brutal que hay... otros se quedarán en la superficie, pero eso es como todo lo demás.
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Soulkiller

Clásico del Rock

2195

26 Ene, 2011

Las Palmas de Gran Canaria, España

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Soulkiller » Dom Sep 11, 2011 8:35 pm

Al final, todo se resume en una legión de Ristos Mejides que buscan un producto.

Diría algo más, pero no voy a repetir lo que se ha dicho aquí, porque en gran parte estoy de acuerdo.
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Yakari

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5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: ROCK=PRODUCTO? (elucubraciones)

por Yakari » Mié Sep 21, 2011 4:59 pm

Actualmente un grupo de música popular (y el rock y el metal en todas sus variantes lo son) es un producto o una empresa. Su éxito depende mas de la imagen, de buenas inversiones económicas (concursos, festivales, entrevistas, críticas), de la demanda actual del mercado, de la promoción, a los buenos contactos/amistades/enchufes, que no de la calidad musical estrictamente, y ya está sea el tema bueno o malo te gusta.

Es así de simple, la música llega a la gente pq es genial (cosa q realmente es mas escasa de lo q creemos) o en la mayoría de los casos simplemente por repetición. Temas q dia tras dia te machacan el cerebro en la radio, tele, publicidad, hilo musical del trabajo/gimnasio, en bares y discotecas hasta q por el motivo q sea acaban entrando o acaban asociados a una buena experiencia.

A nivel underground existe un boca a boca, cierto, y puede encumbrar a un grupo o mantenerlo en el ostracismo (aunque tengan una discografia con 5 obras maestras). Pero no deja de estar influenciado por la imagen, o la repetición, o por colegueos/rrpp etc.. a mas bajo nivel.

Ciertamente es necesario un mínimo nivel musical, pero eso es algo q tienen el 90% de los grupos que llevan currandoselo de manera mas o menos estable unos pocos años. Pero, por ejemplo, todos sabemos q irá mas peña a tu concierto si en tu grupo canta un pivón con buenas tetas o tienes 2 tipos guaperas en el grupo q te llenan las salas de tias, la calidad musical es secundario.
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