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20-N: Elecciones generales

Moderadores: zegers, fear57, Jason, Gorka

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crust_in_me

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8231

20 Oct, 2005

a land forlorn

Re: 20-N: Elecciones generales

por crust_in_me » Vie Nov 18, 2011 12:34 am

meneillos escribió:no, si el razonamiento capitalista para rechazar esto creo que más o menos nos lo sabemos todos. Obviamente, hay cambios muuuy profundos que hacer para que eso no sea utópico, y muy poca trabajando

por ellopeor el jipismo comeflores que la constatación y aceptación del capitalismo salvaje?


simplemente di mi opinión, porque por lo que he constatado en la asambleas del famoso movimiento es que hay mucha gente en este país que vive en el mundo de yuppie, demasiada gente, diría que casi tantos como votantes del PPSOE.

yo no digo que sea peor el jippismo que el capitalismo salvaje, sólo que esa propuesta no me parece seria en este contexto, es una idea utópica y mala al mismo tiempo.

por poner un ejemplo:luna reducción de la jornada laboral de 8 a 6 horas en la práctica es casi igual de utópica pero a nivel de resultados facilitaría que las empresas que necesitan adaptar su producción no tuvieran que despedir gente (a costa de reducir salarios en ese mismo %) y obligaría a aquellas empresas que no tienen que recortar producción a contratar a más gente... y rizando el rizo por cada nuevo contrato se podría bonificar en materia de tributación, seguridad social gratis, etc.
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Jason

Gran Maestro

10361

10 May, 2005

He dicho que soy moderador de este foro, no que tenga un problema

Re: 20-N: Elecciones generales

por Jason » Vie Nov 18, 2011 1:30 pm

Joder un amigo me ha dicho que no va a votar en la papeleta del senado a ver si sirve de algo. Esa parte de la representación ciudadana nunca la he entendido, aparte de ver que muchos de los que se presentan es para asegurarse un sueldo unos años.

Yo ya he votado el sábado pasado por correo, evidentemente no lo digo a quien, pero es que no se lo digo ni a mujer, algo que parece que por fin empieza a entender.
Y es que luego si te viene alguien siempre le puedes decir...¿tú sabes a quíen he votado listo? En los pueblos más. Es una pasada como algunos se frotan las manos pensando que a partir del lunes va a volver el antiguo régimen de que ellos son el poder, mandan y los demás a obedecer. Es lamentable, y me jode más en gente trabajadora y de clase media-baja, pero ueno, en cuestión de ideas eso no importa
@Jasonmirandes @MetalCry
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meneillos

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17471

15 Abr, 2009

Re: 20-N: Elecciones generales

por meneillos » Vie Nov 18, 2011 1:46 pm

crust_in_me escribió:por poner un ejemplo:luna reducción de la jornada laboral de 8 a 6 horas en la práctica es casi igual de utópica pero a nivel de resultados facilitaría que las empresas que necesitan adaptar su producción no tuvieran que despedir gente (a costa de reducir salarios en ese mismo %) y obligaría a aquellas empresas que no tienen que recortar producción a contratar a más gente... y rizando el rizo por cada nuevo contrato se podría bonificar en materia de tributación, seguridad social gratis, etc.


sí, recortar según qué salarios un 25 % es una solución fantástica. Con la energía que no gastan en esas dos horas de descanso quizá puedan ahorrarse una comida diaria. Estoy seguro de que en muchísimos casos de despidos se han planteado estos temas, pero a fin de cuentas la diferencia entre 6 horas de curro y un despido sigue siendo muy golosa para el empleador

en cualquier caso, y aun presuponiendo cierta buena fe y conciencia social al empleador medio (que ya es presuponer) ante una situación de posibles despidos, con el nivel de salarios actual (o de precios) me parece inviable hacer eso a gran escala. El empobrecimiento sería todavía más bestia, y hasta la gente con curro estaría ahogada. Oh, wait...

en vez de apretar más las tuercas hay que construir una máquina nueva porque esta no funciona para miles de millones de personas. Ni para el planeta Y esto no es comeflorismo, es la puñetera realidad. Yo cada vez estoy más convencido de que los que pensamos así estamos en el lado correcto de la historia, en el curso natural de la humanidad como algo que preogresa, pero que para conseguirlo vamos a necesitar, llegado un punto, ciertas dosis de violencia, o como mínimo de intimidación, más o menos directa, sobre los cuatro hijosdeputa que están manejando el planeta. Hay que hacerles sentir miedo, y que vean meridianamente claro que por cada uno de ellos, nosotros somos millones
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PcPunk

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5580

16 Feb, 2004

En una cárcel llamada democracia

Re: 20-N: Elecciones generales

por PcPunk » Vie Nov 18, 2011 2:54 pm

crust_in_me escribió:simplemente di mi opinión, porque por lo que he constatado en la asambleas del famoso movimiento es que hay mucha gente en este país que vive en el mundo de yuppie, demasiada gente, diría que casi tantos como votantes del PPSOE.

yo no digo que sea peor el jippismo que el capitalismo salvaje, sólo que esa propuesta no me parece seria en este contexto, es una idea utópica y mala al mismo tiempo.

por poner un ejemplo:luna reducción de la jornada laboral de 8 a 6 horas en la práctica es casi igual de utópica pero a nivel de resultados facilitaría que las empresas que necesitan adaptar su producción no tuvieran que despedir gente (a costa de reducir salarios en ese mismo %) y obligaría a aquellas empresas que no tienen que recortar producción a contratar a más gente... y rizando el rizo por cada nuevo contrato se podría bonificar en materia de tributación, seguridad social gratis, etc.

Vamos, que al final tus razonamientos son los mismos que los de cualquier economista neoliberal. "Demos facilidades a los empresarios y entonces a los trabajadores también les irá bien"
Empresarios y trabajadores tienen siempre intereses enfrentados, y bajo ciertas condiciones existe un cierto equilibrio entre acumulacion de ganancias de los empresarios y nivel de vida aceptable para los trabajadores, pero evidentemente en un contexto de crisis como el actual, donde el desequilibrio se profundiza cada vez mas, se acentuan las desigualdades y el dinero no deja de fluir hacia arriba pero nunca baja, entonces hay que apretar las tuercas en favor de los empleados.
Lo de bonificar a las empresas por cada contrato es bochornoso tio, de verdad lo piensas?? "Te damos dinero por ganar dinero" ¡Como si las empresas contrataran a gente por caridad, y no porque lo necesitan y porque ese empleado les va a producir beneficios!
Llevamos décadas de lógica neoliberal, de dar cada vez mas derechos y mas privilegios a los empresarios, a costa de bajada de poder adquisitivo, perdida de estabilidad laboral y desregulacion financiera, y tu quieres arreglar los problemas que eso ha causado con... ¿más de lo mismo?
Basta ya del mito de que "si mejoramos las condiciones de los trabajadores las empresas se asustan y se van" En países como Venezuela, Bolivia o Ecuador, con todas sus limitaciones, se ha invertido esa logica neoliberal y no veo que estén arruinados, al contrario, las diferencias sociales han disminuido.
Se suben los impuestos a las empresas, y si la empresa trata de chantajear la democracia, pues que se vaya su jefe, que la fabrica se queda aqui y se expropia. Y sí, con estas cosas pasa lo que en Venezuela, te intentan plantar un golpe de estado a cada esquina, pero como dice meneillos, el sistema ha llegado a un punto en que no admite medias tintas, o empezamos a plantarle cara o en 20 años viviremos bajo regimenes fascistas.
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crust_in_me

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8231

20 Oct, 2005

a land forlorn

Re: 20-N: Elecciones generales

por crust_in_me » Vie Nov 18, 2011 4:30 pm

meneillos escribió:
crust_in_me escribió:por poner un ejemplo:luna reducción de la jornada laboral de 8 a 6 horas en la práctica es casi igual de utópica pero a nivel de resultados facilitaría que las empresas que necesitan adaptar su producción no tuvieran que despedir gente (a costa de reducir salarios en ese mismo %) y obligaría a aquellas empresas que no tienen que recortar producción a contratar a más gente... y rizando el rizo por cada nuevo contrato se podría bonificar en materia de tributación, seguridad social gratis, etc.


sí, recortar según qué salarios un 25 % es una solución fantástica. Con la energía que no gastan en esas dos horas de descanso quizá puedan ahorrarse una comida diaria. Estoy seguro de que en muchísimos casos de despidos se han planteado estos temas, pero a fin de cuentas la diferencia entre 6 horas de curro y un despido sigue siendo muy golosa para el empleador

en cualquier caso, y aun presuponiendo cierta buena fe y conciencia social al empleador medio (que ya es presuponer) ante una situación de posibles despidos, con el nivel de salarios actual (o de precios) me parece inviable hacer eso a gran escala. El empobrecimiento sería todavía más bestia, y hasta la gente con curro estaría ahogada. Oh, wait...

en vez de apretar más las tuercas hay que construir una máquina nueva porque esta no funciona para miles de millones de personas. Ni para el planeta Y esto no es comeflorismo, es la puñetera realidad. Yo cada vez estoy más convencido de que los que pensamos así estamos en el lado correcto de la historia, en el curso natural de la humanidad como algo que preogresa, pero que para conseguirlo vamos a necesitar, llegado un punto, ciertas dosis de violencia, o como mínimo de intimidación, más o menos directa, sobre los cuatro hijosdeputa que están manejando el planeta. Hay que hacerles sentir miedo, y que vean meridianamente claro que por cada uno de ellos, nosotros somos millones


suscribo tu último párrafo al 100%, ocurre que mientras la gente no se levante hay que pensar en otro tipo de soluciones. el tema de las 6 horas es sólo un ejemplo, otro sería desincentivar o penalizar el sistema de horas extras. no podemos permitir que un empresario prefiera tener a 10 tíos currando como negros que a 15 personas trabajando en un horario razonable, todo ello porque le sale más barato pagar horas extras ahorrándose la seguridad social y demás gastos de 5 trabajadores.
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crust_in_me

Gran Maestro

8231

20 Oct, 2005

a land forlorn

Re: 20-N: Elecciones generales

por crust_in_me » Vie Nov 18, 2011 4:45 pm

PcPunk escribió:
crust_in_me escribió:simplemente di mi opinión, porque por lo que he constatado en la asambleas del famoso movimiento es que hay mucha gente en este país que vive en el mundo de yuppie, demasiada gente, diría que casi tantos como votantes del PPSOE.

yo no digo que sea peor el jippismo que el capitalismo salvaje, sólo que esa propuesta no me parece seria en este contexto, es una idea utópica y mala al mismo tiempo.

por poner un ejemplo:luna reducción de la jornada laboral de 8 a 6 horas en la práctica es casi igual de utópica pero a nivel de resultados facilitaría que las empresas que necesitan adaptar su producción no tuvieran que despedir gente (a costa de reducir salarios en ese mismo %) y obligaría a aquellas empresas que no tienen que recortar producción a contratar a más gente... y rizando el rizo por cada nuevo contrato se podría bonificar en materia de tributación, seguridad social gratis, etc.

Vamos, que al final tus razonamientos son los mismos que los de cualquier economista neoliberal. "Demos facilidades a los empresarios y entonces a los trabajadores también les irá bien"
Empresarios y trabajadores tienen siempre intereses enfrentados, y bajo ciertas condiciones existe un cierto equilibrio entre acumulacion de ganancias de los empresarios y nivel de vida aceptable para los trabajadores, pero evidentemente en un contexto de crisis como el actual, donde el desequilibrio se profundiza cada vez mas, se acentuan las desigualdades y el dinero no deja de fluir hacia arriba pero nunca baja, entonces hay que apretar las tuercas en favor de los empleados.
Lo de bonificar a las empresas por cada contrato es bochornoso tio, de verdad lo piensas?? "Te damos dinero por ganar dinero" ¡Como si las empresas contrataran a gente por caridad, y no porque lo necesitan y porque ese empleado les va a producir beneficios!
Llevamos décadas de lógica neoliberal, de dar cada vez mas derechos y mas privilegios a los empresarios, a costa de bajada de poder adquisitivo, perdida de estabilidad laboral y desregulacion financiera, y tu quieres arreglar los problemas que eso ha causado con... ¿más de lo mismo?
Basta ya del mito de que "si mejoramos las condiciones de los trabajadores las empresas se asustan y se van" En países como Venezuela, Bolivia o Ecuador, con todas sus limitaciones, se ha invertido esa logica neoliberal y no veo que estén arruinados, al contrario, las diferencias sociales han disminuido.
Se suben los impuestos a las empresas, y si la empresa trata de chantajear la democracia, pues que se vaya su jefe, que la fabrica se queda aqui y se expropia. Y sí, con estas cosas pasa lo que en Venezuela, te intentan plantar un golpe de estado a cada esquina, pero como dice meneillos, el sistema ha llegado a un punto en que no admite medias tintas, o empezamos a plantarle cara o en 20 años viviremos bajo regimenes fascistas.


reducir la jornada laboral no forma parte del razonamiento neoliberal, que precisamente abogaban hasta hace no mucho por oficializar la semana laboral de 65 horas.

lo que propones en un escenario donde todos nuestros vecinos son democracias de izquierda, de verdad y no entrecomillada sería factible, pero a nivel práctico mañana aplicamos esa política y nos vamos a tomar por culo, aislados política y comercialmente, 8-10 millones de parados en menos de un año y a diferencia de esos países latinoamericanos no tenemos nada que exportar.

de verdad no niego sus logros, pero me gustaría ver el avance de Venezuela si no tuvieran petróleo ni gas ni metales, seguramente no sería mayor al que tuvo España en las 2 primeras décadas del franquismo.

seguramente tengamos una idea cercana de "lo que debería ser", pero lo que tú me dices no le da ninguna solución a los 5 millones de parados que hay en este país, no es una solución sino una meta, lo que se trata es de sentar las bases que hagan posible un cambio, y eso pasa por salir de este pozo de la mejor manera posible... ahí está el debate.
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PcPunk

Gran Maestro

5580

16 Feb, 2004

En una cárcel llamada democracia

Re: 20-N: Elecciones generales

por PcPunk » Vie Nov 18, 2011 6:28 pm

crust_in_me escribió:reducir la jornada laboral no forma parte del razonamiento neoliberal, que precisamente abogaban hasta hace no mucho por oficializar la semana laboral de 65 horas.

lo que propones en un escenario donde todos nuestros vecinos son democracias de izquierda, de verdad y no entrecomillada sería factible, pero a nivel práctico mañana aplicamos esa política y nos vamos a tomar por culo, aislados política y comercialmente, 8-10 millones de parados en menos de un año y a diferencia de esos países latinoamericanos no tenemos nada que exportar.

de verdad no niego sus logros, pero me gustaría ver el avance de Venezuela si no tuvieran petróleo ni gas ni metales, seguramente no sería mayor al que tuvo España en las 2 primeras décadas del franquismo.

seguramente tengamos una idea cercana de "lo que debería ser", pero lo que tú me dices no le da ninguna solución a los 5 millones de parados que hay en este país, no es una solución sino una meta, lo que se trata es de sentar las bases que hagan posible un cambio, y eso pasa por salir de este pozo de la mejor manera posible... ahí está el debate.

No me refería al tema de la jornada laboral, sino al del despido. Y la reducción de la jornada laboral sólo tendría sentido si no conlleva un descenso del salario, que ya es irrisorio.

Ya sé que en el fondo estamos de acuerdo, pero tú pretendes buscar una solución que no existe. No hay ninguna salida justa a la crisis, sin perder derechos sociales, sin atacar el estado de pseudobienestar que tenemos, y que sea del agrado de los capitalistas.
La cuestión es: obedeces a los mercados y dejas en la misera a millones de personas mientras los especuladores siguen engordando sus cuentas, o haces políticas de izquierdas de verdad y te enfrentas a todos los poderes economicos.

Lo del aislamiento internacional no es algo inevitable, estamos en un momento de protestas globales, y si se consiguiera que algún país aprobara leyes a favor de las personas y no de los mercados, supondría un aliciente para todas las luchas, y la UE tendría muy difícil aprobar sanciones contra España cuando las medidas que se aprobaran son las que piden miles de ciudadanos por todo el mundo.

Como digo, estamos en un punto de inflexión del sistema, y las soluciones que hay son incompatibles: seguir como hasta ahora con el modelo neoliberal o romper con él, y enfrentarse a todos los chantajes y represion que pueda acarrear.
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gonzalo

Dios del Rock

2688

2 Ene, 2005

Re: 20-N: Elecciones generales

por gonzalo » Vie Nov 18, 2011 6:31 pm

¿Y qué tiene para exportar Nicaragua u Honduras? Algo de vegetales y unas cuantas cabezas de ganado y ya ves. Aplicando esas políticas "utópicas/comeflores" (en Honduras hasta 2009) mientras bajan el paro, bajan la pobreza, aumentan el IDH, crean cooperativas para no depender de la iniciativa privada, impulsan industria estatal bajo control de los trabajadores, cambian sus socios comerciales por China, Vietnam, Irán, Rusia, Bielorrusia, Cuba, Venezuela, Japón...

Se puede hacer y además perfectamente. Ahí tienes el avance de otros países con pobrísimos (incluso nulos) recursos hidrocarburos. No hablo de Ecuador ni de Bolivia porque el primero también tiene petróleo para aburrir y el segundo tiene bastante gas.
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nismox2

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6920

18 Dic, 2006

GZ

Re: 20-N: Elecciones generales

por nismox2 » Vie Nov 18, 2011 8:20 pm

La Xunta desactiva la tarjeta sanitaria de los usuarios tras agotar el subsidio de desempleo

http://radiocoruna.com/informativos-rad ... on8452.htm

Aquí los tiempos oscuros empezaron hace mucho, el 20N empezará en el resto del país.
Corvo escribió:Gorka es tan femenino y tiene un instinto paternal tan sofisticado que cuando localiza a una hembra detecta si está ovulando.
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zegers

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7853

6 Mar, 2004

Re: 20-N: Elecciones generales

por zegers » Vie Nov 18, 2011 11:15 pm

nismox2 escribió:La Xunta desactiva la tarjeta sanitaria de los usuarios tras agotar el subsidio de desempleo

http://radiocoruna.com/informativos-rad ... on8452.htm

Aquí los tiempos oscuros empezaron hace mucho, el 20N empezará en el resto del país.

Me acabo de enterar :impr: Si luego los gallegos tenemos fama de bobos. Normal, dejamos que nos hagan estas cosas.
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pijusmagnifikus

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6796

21 Jul, 2006

Santiago D.C. (GZ)

Re: 20-N: Elecciones generales

por pijusmagnifikus » Sab Nov 19, 2011 2:08 am

nismox2 escribió:La Xunta desactiva la tarjeta sanitaria de los usuarios tras agotar el subsidio de desempleo

http://radiocoruna.com/informativos-rad ... on8452.htm

Aquí los tiempos oscuros empezaron hace mucho, el 20N empezará en el resto del país.


Lo vi hoy en meneame y me quede un poco flipao. Lo que sí sabia es que estan tardando mil en darte un duplicado de una tarjeta porque no tienen ni un can... te hacen ir por ahi con un folio de mala muerte y de hecho han suprimido la caducidad en las tarjetas sanitarias.

Por otro lado hoy Rajoy por fin se ha mojado algo y ha reconocido que piensa cargarse la Ley de Dependencia y sus ayudas mientras al mismo tiempo su coleguilla Feijoo se tiraba la moto en Galicia de que va aumentar el presupuestos de los concellos en dicha materia... menudo partido. Y ya que estamos hablando de partido sin programa, también otra gallega pepera (repelente como buen gallego pepero) Maria Jesus Sanz dijo que lo único que aprobaría del gobierno socialista sería la Ley Antitabaco mientras que hace unos dias los peperos empezaron a hablar de la posibilidad de recular en dicha ley... buscando votos como no.
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pijusmagnifikus

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6796

21 Jul, 2006

Santiago D.C. (GZ)

Re: 20-N: Elecciones generales

por pijusmagnifikus » Sab Nov 19, 2011 2:14 am

ah! y el crack mayor actual del partido de la gaviota, Conde Roa (alcalde de Santiago e hijoputa mayor del reino) dejará de hacer bodas en el concello los sabados por la tarde, domingos y festivos... dice que por aquello de ahorrar pero los que conocemos al pajarraco este de los cojones sabemos bien que le gustan tan poco las bodas por lo civil como ver indignados en el Obradoiro. Así que a casarse en martes.
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nismox2

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6920

18 Dic, 2006

GZ

Re: 20-N: Elecciones generales

por nismox2 » Sab Nov 19, 2011 2:34 am

Nos putean como quieren...

Por cierto, mirad los precios del decreto este para los que no tengan Seguridad Social (que supuestamente tenemos derecho todos no?)
http://www.xunta.es/dog/Publicados/2011 ... 283_gl.pdf
(Página 5 y siguientes, no soy tan cabrón como para hacer leeros eso)
Aquí un ejemplo:
– Primeira consulta: 67,22 euros.
– Consultas sucesivas: 33,61 euros.
– Asistencia en urxencias: 249,36 euros.
Corvo escribió:Gorka es tan femenino y tiene un instinto paternal tan sofisticado que cuando localiza a una hembra detecta si está ovulando.
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roots

Gran Maestro

24570

2 Sep, 2008

war for territory

Re: 20-N: Elecciones generales

por roots » Sab Nov 19, 2011 2:02 pm

Jason escribió:Joder un amigo me ha dicho que no va a votar en la papeleta del senado a ver si sirve de algo. Esa parte de la representación ciudadana nunca la he entendido, aparte de ver que muchos de los que se presentan es para asegurarse un sueldo unos años.

Ayer precisamente un amigo me dijo lo mismo, y la verdad es que yo también me lo estoy pensando...
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Nunushka escribió:Eso es falta de creatividad? 17 temas!!
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Trickfew

Clásico del Rock

1825

14 Abr, 2008

Puertollano (Ciudad Real)

Re: 20-N: Elecciones generales

por Trickfew » Sab Nov 19, 2011 2:45 pm

nismox2 escribió:La Xunta desactiva la tarjeta sanitaria de los usuarios tras agotar el subsidio de desempleo

http://radiocoruna.com/informativos-rad ... on8452.htm

Aquí los tiempos oscuros empezaron hace mucho, el 20N empezará en el resto del país.

Pues bien, esto es lo que nos espera a partir del Lunes........ que Dios nos coja confesados
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