20-N: Elecciones generales

estáis haciendo un hilo realmente interesante, eso lo primero. No me he podido todavía leer todo al dedillo, así que lamento de antebrazo si lo que diga pisa o no refleja lo que alguien haya podido aportar ya

segundo, sin considerarme un comunista de manual, obviamente estoy de acuerdo con los que sí lo son cuando dicen que no tiene los mismos defectos de fábrica que el capitalismo. Un sistema que cada 10-15 años funcionando a pleno rendimiento se colapsa, y que aboga por un creciemiento infinito en un planeta finito NO PUEDE SER el mejor sistema económico posible. No puede. Y no sólo es que no pueda ser el mejor, o uno defectuoso y mejorable, es que es un sistema imposible. Yo tengo muy claro que el hecho de que, sobre el papel, en teoría, cualquiera pueda llegar a tenerlo todo no puede ser contrapeso suficiente a ese otro hecho irrebatible y aplastante: muchísimos no van a tener nada. Al final el sistema tiende a lo que tiende, y por muchos parches que se le hayan ido poniendo a lo largo de las décadas, ahora estamos viendo cómo a la mínima, sin el menor rubor, el sistema se quita la careta y se quita esos parches, porque, a fin de cuentas, se los puso voluntariamente para subsistir. Y ahora se da cuenta de que no los necesita, de que vamos a tragar con lo que sea. Quizá, cuando la amenaza sea mayor, volverá a recular un poco y hará alguna concesión a la masa, y vuelta a empezar. Y quiero aprovechar también para dejar bien remarcado algo sobre lo que creo que estáis pasando por encima y de lo que no somos del todo conscientes: la brutal manipulación y el brutal adoctrinamiento al que somos sometidos a diario. Ya sé que lo digo a menudo, pero es que es la mayor verdad que veo en todo este tinglado: la mayor fortaleza del capitalismo es su poder de seducción, esa capacidad casi prefecta de someter mientras parece que somos libres

en lo que sí que veo debate es en que ser anti-capitalista te convierta en comunista. No lo creo, y creo que gente como kiba tienen razón a su modo, reclamando que quizá esa dicotomía que algunos planteáis se queda demasiado corta cuando la contraponemos a la realidad. En cualquier caso es algo sobre lo que ahora mismo no me siento capaz de aportar nada útil. Podéis seguir. Gracias a todos por esta instructiva mañana de la Inmaculada Concepción

[Wirrak]

Si es muy fácil sacarle fallos al capitalismo porque los tiene por todos lados. Pero si nos paramos a mirar el cominismo de base, por ejemplo, yo también tengo mis dudas. Por ejemplo:

La oferta y la demanda se supone es la ley que regula la producción, pero de nuevo volvemos a un problema de base del capital; y es que la disminución de la demanda es algo malo para el sistema, la demanda se trata siempre de incentivar. De nuevo, con tu modelo "capitalista regulado" los métodos pasan siempre por el filtro de las necesidades del mercado (después de que algo se empiece a dejar de vender, se deja de fabricar) mientras que bajo una óptica socialista sería algo más directo y más eficiente: se produce lo que la población ha decidido que es necesario, y una vez que se ha concluido la producción, no hay ningun interes en manenterla (mientras que el capitalismo tendería a alargar cuanto más mejor la caída de la demanda)

Vale, pero ¿cómo se decide cuánta producción de un determinado producto es necesaria? Por ejemplo, si vamos a fabricar taladros, ¿cómo hacemos para determinar cuántos? Vemos cuánta gente se va a dedicar a hacer agujeros y fabricamos uno para cada uno, ¿no? Pero cuando alguien necesite un taladro y no haya más porque no se fabrican, y los que hay los tienen obreros ¿cómo lo consigue? ¿Y dónde lo compra? ¿Se puede comprar? Porque según tu modelo toda la producción son impuestos, así que se lo queda el Estado... ¿y qué hace, vender los excedentes? ¿Y a qué precio, cuando hay gente que los ha conseguido gratis? ¿Y si lo que quiero es una revista o un sombrero de cowboy? ¿Quién decide cuántos habrá y su precio? ¿Qué pasa con los bienes que no son de primera necesidad pero que hacen disfrutar y feliz a la gente? Y no hablo de una sortija de oro y diamantes, sino de una coca-cola (¿habría coca-cola en una sociedad comunista?) o una guitarra eléctrica. Para mí la ley de oferta y demanda no es perfecta, pero sirve para saber qué quiere la gente.

El problema es que el capitalismo, o más bien los capitalistas son idiotas y no siguen sus propias leyes. Cuando la demanda de un producto decrece, o se baja el precio o se sustituye por otro que la gente sí quiera. El problema del capitalismo actual es que se sigue metiendo dinero en los mismos productos y se ha intentado obligar a la gente a que compre lo que les dicen, no lo que quieren. Creo que sobran muchos comerciales y faltan empresarios con una visión un poco más amplia de la economía.

Todos son ejemplos de cómo se ha intentado poner en práctica el socialismo, y funcionaba tan bien que los que veian peligrar sus intereses recurrieron a la fuerza para acabar con esas revoluciones.

Eso de que funcionara "tan bien" yo lo pondría en cuarentena... Probado en periodos tan cortos de tiempo, se podría decir que funcionó bien en su misión de expropiar a los ricos, pero cuando hubieran llegado a las cuestiones de arriba, ese hubiera sido el verdadero reto. Cubrir incluso necesidades superficiales a través de un sistema comunista. A mí personalmente me parece muy, muy difícil.

Yo estoy de acuerdo en el que comunismo reparte mejor los recursos y la riqueza entre la población, y que es efectivo para acabar con las élites dominantes, pero sinceramente lo veo limitado a la hora de conseguir verdadera calidad de vida. Creo que le falta la flexibilidad y la improvisación necesaria para gestionar una realidad a velocidad supersónica. Por ejemplo ante un desastre natural, le veo poquísima capacidad de reacción. Pero bueno, de nuevo si quieren explicarme mejor los entendidos, puedo cambiar de punto de vista.

El comunismo basa su acción económica en la realidad social. Antes de extenderme más me gustaría decir que hablo en base a lo que se puede ver en los procesos socialistas que se dan a lo largo y ancho del mundo. Y digo socialistas desde el punto de vista marxista. Todos esos procesos están en camino del socialismo, unos más avanzados que otros, pero no creo que ninguno de ellos haya llegado a ser comunista todavía.

Hay que partir de la base de que el socialismo (y el comunismo) basa su actividad económica en el cooperativismo. Esto es debido a que las cooperativas son una estupenda forma de democratizar los medios de producción, al estar integradas por trabajadores en igualdad de condiciones que reciben todo el beneficio que produce su esfuerzo laboral, al no estar la actividad que desempeñen poseída por una sola persona, sino por todos. Un ejemplo:

En el capitalismo. Una gran marca de textil es la que vende ropa en diferentes partes de la ciudad de Madrid a la gente. Sus trabajadoras son explotadas y se ven obligadas a aceptar largas jornadas de trabajo sin ver aumentada su remuneración. Para abaratar costes las dependientas tienen que hacer otros trabajos (limpieza, seguridad) impuestos por el patrón que exceden la competencia del trabajo de sus empleadas. Las dependientas son echadas antes de cumplir el año de trabajo para no tener que pagarles las vacaciones ni tener que aumentarles el salario...

En el socialismo. El Gobierno lanza una iniciativa para atajar el paro que sufren las mujeres que consiste en otorgar créditos para que se creen cooperativas. Se dan, supongamos 3000 euros a un grupo de mujeres que cumplan los requisitos (por ejemplo ser un mínimo de 4 y acreditar que están en paro). Las mujeres deciden, por su anterior experiencia laboral, formar una cooperativa textil y con el dinero que les ha dado el gobierno compran unas máquinas de coser, tela y alquilan un local para trabajar. La ropa que fabrican es mucho más barata que la de la gran cadena donde trabajaban antes y sale rentable.

Ahora bien, ¿serán despedidas, explotadas...y el resto de cosas que sufrían anteriormente? La actividad que trabajan está en manos de los trabajadores y no en la mano de un solo empresario (o patrón), lo que ha conseguido eliminar la explotación que sufrían.

¿Esto significaría que la gente que consigue la felicidad comprando marca Nike se tendría que fastidiar? Bueno, en Venezuela están las areperas socialistas (restaurantes de cooperativismo dirigidos exclusivamente por trabajadores) y también hay McDonalds. Y hasta conozco venezolanos que juegan conmigo al Gears Of War en una Xbox 360.

De esta forma, el mismo pueblo sabe qué necesidades tiene y produce en consecuencia. Otro ejemplo para sustentar esta afirmación. En Venezuela se nacionalizaron los sectores estratégicos, como por ejemplo la empresa de telecomunicaciones. ¿Qué consecuencias trajo eso? Para empezar los trabajadores entraron a formar parte de la directiva de la empresa (no sólo representantes del estado) y vieron sus condicones laborales mejoradas. Además se abrieron miles de centros de internet en todo el estado donde el acceso era gratuito. Millones de nuevos usuarios pudieron entrar en internet al descender los precios de los servicios.

Y bueno, si en Venezuela, o en Bolivia quieres un taladro bajas a la ferretería y lo compras. Lo mismo que una guitarra eléctrica. En el socialismo que se puede ver hoy en día quién decide los aspectos económicos y laborales son los ciudadanos. Infórmate sobre qué pasó cuando los mayores sindicatos de Venezuela le exigieron a Chávez una Ley del Trabajo.

También se nacionalizaron en Venezuela las cementeras. El cemento es un producto muy importante allí porque mucha gente se construye sus propias casas. Ahora que está nacionalizado podrían hacerse las mismas preguntas para esto que con lo de los taladros ¿no? Si alguien necesita un par de sacos de cemento para hacer reformas en casa ¿dónde lo compra? ¿se puede comprar? ¿solo tienen acceso a él los obreros? Pues mira, antes en venezuela el cemento se vendía a 36 Bolívares Fuertes (BsF). Después de la nacionalización se vende entre 15 y 20 Bsf, pudiendo adquirirse hasta en puerta de la fábrica (más barato). Pero si no te queda cerca, el mismo ministro de indistria de Venezuela dijo que "la demanda en el territorio nacional será cubierta porque nos hemos organizado de manera que existan centros de distribución en todo el país".

También se dijo que "la producción de cemento en el país se ubica en 6,4 millones de toneladas, de las que 2,1 millones están destinadas a la Gran Misión Vivienda Venezuela". Misión por la que se construyen comunas que dan casas totalmente equipadas y GRATIS a los venezolanos que se inscribieron en el censo de gente sin casa que se hizo hace unos meses (y me consta que venezolanos opositores ya tienen su casa totalmente equipada y gratis, no es sólo para los revolucionarios que apoyan a Chávez). Y son comunas porque esas casas construidas forman nuevos barrios con espacios laborales para quienes los van a habitar. les están dando casa y trabajo cooperativista.

Ahí está lo que pasa económicamente en el socialismo.

¿que deberíamos tomar como ejemplo el socialismo de Venezuela?

Por experiencia muy directa te digo que no todo es tan bonito como lo pintas allí.

He puesto el ejemplo de Venezuela para explicar mi posición. Cada país tiene un contexto social diferente y por lo tanto cada socialismo que se desarrolle será diferente al ser construido por los ciudadanos de cada sitio, aunque por supuesto tendrán enormes coincidencias y en el tema de la democracia participativa y en lo económico creo que Venezuela es el mejor ejemplo posible.

¿Que no todo es tan bonito? Díselo a los campesinos venezolanos que son asesinados por los pocos latifundistas que ya quedan y los paramilitares colombianos cuando intentan hacer valer la Ley de Tierras vigente desde el Gobierno de Chávez. O a los venezolanos del Zulia que fueron apalizados por la policía del gobernador Pablo Pérez (opositor a Chávez). O a los caraqueños que fueron despedidos por miles solo por apoyar a Chávez (despedidos por el alcalde de caracas Antonio Ledezma, también opositora a Chávez). O a los políticos corruptos que se pasaron al bando de Chávez cuando vieron que el bipartidismo venezolano se iba a la mierda y ahora dan mal nombre a la revolución. O mira los jueces conservadores que permiten que políticos corruptos opositores se exilien después de haber robado al pueblo.

Ciertamente no todo es tan bonito. Pero al menos allí les dan casa gratis con todos los electrodomesticos y además un trabajo. Que es más de lo que yo, hoy por hoy podría soñar.

Por cierto, podrías currarte un poco más tus respuestas y argumentar, poner ejemplos, pruebas y no sé, dime cuáles son los fallos de Venezuela, y del socialismo, del comunismo...

He puesto el ejemplo de Venezuela para explicar mi posición. Cada país tiene un contexto social diferente y por lo tanto cada socialismo que se desarrolle será diferente al ser construido por los ciudadanos de cada sitio, aunque por supuesto tendrán enormes coincidencias y en el tema de la democracia participativa y en lo económico creo que Venezuela es el mejor ejemplo posible.

¿Que no todo es tan bonito? Díselo a los campesinos venezolanos que son asesinados por los pocos latifundistas que ya quedan y los paramilitares colombianos cuando intentan hacer valer la Ley de Tierras vigente desde el Gobierno de Chávez. O a los venezolanos del Zulia que fueron apalizados por la policía del gobernador Pablo Pérez (opositor a Chávez). O a los caraqueños que fueron despedidos por miles solo por apoyar a Chávez (despedidos por el alcalde de caracas Antonio Ledezma, también opositora a Chávez). O a los políticos corruptos que se pasaron al bando de Chávez cuando vieron que el bipartidismo venezolano se iba a la mierda y ahora dan mal nombre a la revolución. O mira los jueces conservadores que permiten que políticos corruptos opositores se exilien después de haber robado al pueblo.

Ciertamente no todo es tan bonito. Pero al menos allí les dan casa gratis con todos los electrodomesticos y además un trabajo. Que es más de lo que yo, hoy por hoy podría soñar.

Por cierto, podrías currarte un poco más tus respuestas y argumentar, poner ejemplos, pruebas y no sé, dime cuáles son los fallos de Venezuela, y del socialismo, del comunismo...

Los de Venezuela has dictado tú muchos de ellos, el primo con el que vive uno de mis mejores amigos es de Caracas, ha estudiado arquitectura y ha venido aquí con 27 años (lleva en España apenas 2 años). Me ha contado cada barbaridad... y no estoy hablando de lo que leo en prensa o cuenta no se quién, él mismo dice que el gobierno de Chávez es un desastre. Que esos mismos a los que dan casa y trabajo gratis luego son explotados por empresas que han pasado por el filtro del gobierno, que fuera del centro de la ciudad puedes pasear por cualquier calle y que un tipo te pegue un tiro en la cabeza, que la policía puede arrestarte por pensar que estás conspirando contra el gobierno, la televisión es totalmente sectaria, totalitaria y partidista, que los medios funcionan igual...bueno no me explayo más, porque creo que ves a dónde quiero llegar.

Y tu dirás, pero es que eso no es culpa del socialismo, y me remito a mis anteriores post, que todos los sistemas económicos bien llevados funcionan de puta madre (socialismo inclusive) pero luego la realidad como ves es otra, tu mismo lo has dicho con Venezuela. El problema no es el sistema, es la base. La base del sistema es de lo que nos tenemos que preocupar más allá de si es un sistema capitalista, comunista, socialista, marxista... porque lo que está demostrado es que la base es totalmente corrupta y, por ende, desploma completamente cualquier sistema porque nunca se va a aplicar como debería.

Pd: Manda cojones que con mis ideas esté debatiendo con dos socialistasXDD

No te lo tomes a mal eh, pero a mí el argumento de "conozco a uno que es de allí y me dice que..." no me vale mucho. No se, conozco a mucha gente de fuera de Euskal Herria que puede opinar mil veces mejor sobre el conflicto vasco que un vasco medio, he conocido a mexicanos con los que practicamente no estoy de acuerdo en nada sobre la política y situaciones mexicanas, he conocido a Venezolanos que te dicen que eso es peor que Vietnam... pero luego he leído, he mirado datos y me he informado y eso es lo que cuenta. Siempre podrás encontrar a alguno que eche pestes sobre la situación de cualquier lado, cada uno te puede contar lo que le interesa sobre cualquier cosa... y luego están los DATOS. Y a mí todo sobre lo que me he podido informar sobre lo que sucede en Venezuela me parece muy positivo

Esta bien escuchar lo que te tiene que contar cada uno pero luego hay que interpretarlo, compararlo, saber de donde viene...

Y desgraciadamente, poco más puedo decir porque ando liado y no tengo tiempo, pero bueno, creo que estoy de acuerdo con todo lo que les he leído a PcPunk y Gonzalo así que hablen ellos.

Mi abuelo decía que de lo que veas la mitad, y de lo que te digan la mitad de la mitad

Yo estoy casado con una venezolana. Y conozco muchos venezolanos, chavistas y anti-chavistas. Hasta conozco venezolanos a los que les da igual la política, los llamados Ni-Ni (Ni con Chávez Ni contra Chávez).

El consejo que yo te doy es que no te creas lo que te dicen por ahí, ni chavistas ni anti-chavistas. Ni rojos, ni fachas. Ni socialistas ni capitalistas. Investiga tú mismo. ¿Es que si te lo dice alguien que ha estado en Venezuela es verdad? ¿Nadie miente? ¿Y qué pasa si es de derechas y manipula para ponerte en contra o lo contrario? ¿Qué hubiera dicho uno de la CEDA sobre el Gobierno del Frente Popular en la II República? ¿Qué hubiera dicho un falangista sobre la dictadura de Franco?

¿Trabajadores explotados? Ya te digo yo que ni de coña. ¿Crees que si los trabajadores fueran explotados los sindicatos harían marchas a favor de Chávez? En Venezuela el paro ronda actualmente el 7%. Antes superaba el 30%. Prohibidas horas extras y aumento del salario BRUTAL. Te hablo de que ha aumentado de 75 BsF a casi 2000 BsF en 13 años. No se permiten despidos injustificados. El trabajo fijo ronda el 60% gracias al destierro de las Empresas de Trabajo temporal.

Lo que dices sobre que son explotados en las empresas nacionalizadas... ¿cómo van a serlo si esos que reciben esas casas trabajan en cooperativas fuera del control del gobierno? Hace pocas semanas los sindicatos le pidieron a Chávez una nueva ley del trabajo. Y Chávez les dijo que ellos (los trabajadores) hicieran el texto con sus reivindicaciones y él lo convertía en Ley. ¿Qué explotación puede haber ahí si el mismo presidente apoya las reivindicaciones de los trabajadores? Si los trabajadores son los que dirigen las empresas cuando son nacionalizadas. Mira en PDVSA (la empresa pública del petróleo y del gas) el poder de gestión que tienen los trabajadores.

Sobre la inseguridad te referirás a Caracas me imagino. Sí, hay inseguridad pero cada vez menos. Si vas por el barrio 23 de Enero o el de San José a la 1 de la madrugada es muy probable que te atraquen o que oigas tiros. Hace rato que la inseguridad dejó de ser el mayor problema de los venezolanos en las encuestas del INE (sigue de los primeros pero perdiendo puestos). El dispositivo de seguridad bicentenario ha reducido la inseguridad y la policia comunal (como si aqui los policias planificasen su estrategia com las asociaciones de vecinos). También hay que comentar que los medios de comunicación, la mayoría en poder de la oposición, maximizan el problema y yo hablo con venezolanos hasta chavistas que dicen que hay mucha inseguridad y les preguntas si les han atracado a ellos o a amigos/familiares en los ultimos 5 años y dicen que no

Lo de que la policía te detiene por conspiración es un rumor viejo que se corrió cuando se iba a publicar una ley de inteligencia que al final nunca se aprobó. Otra chufa más de los medios de comunicación. Igual que cuando se dijo que Chávez había prohibido las minifaldas o vender alcohol y que los bares iban a quebrar (y resultó que solo era en el día de elecciones).

Quizás tanto MrJack como tú, Gonzalo, tengáis razón en el sentido que no debería creerme lo que él ha contado, eso sí que es verdad. De todas maneras hay una cosa que no me queda clara (y ojo que puede sonar racista pero no es mi intención), ¿por qué entonces hay tantos venezolanos que salen de venezuela a España y demás países "industrializados" (con comillas) si en su país les dan todo lo que piden? Porque... coño, si a mi me dieran casa, un trabajo, dinero y tal, lo mismo me la soplaría la corrupción.

¿Y ésto, es corrupción o es mal endémico?

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/gobierno-indulta-principales-directivos-azucarera-ebro-condenados-caso-azucar/20111208cdscdsemp_3/

Es una pregunta retórica, no hace falta contestarla.

¿Y ésto, es corrupción o es mal endémico?

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/gobierno-indulta-principales-directivos-azucarera-ebro-condenados-caso-azucar/20111208cdscdsemp_3/

Es una pregunta retórica, no hace falta contestarla.

Una vergüenza, básicamente.

[Wirrak]

En el capitalismo. Una gran marca de textil es la que vende ropa en diferentes partes de la ciudad de Madrid a la gente. Sus trabajadoras son explotadas y se ven obligadas a aceptar largas jornadas de trabajo sin ver aumentada su remuneración. Para abaratar costes las dependientas tienen que hacer otros trabajos (limpieza, seguridad) impuestos por el patrón que exceden la competencia del trabajo de sus empleadas. Las dependientas son echadas antes de cumplir el año de trabajo para no tener que pagarles las vacaciones ni tener que aumentarles el salario...

Joer macho, es que si nos vamos al peor escenario posible claro que todo es una mierda... Todo eso se puede regular, que es lo que vengo diciendo estos días.

En el socialismo. El Gobierno lanza una iniciativa para atajar el paro que sufren las mujeres que consiste en otorgar créditos para que se creen cooperativas. Se dan, supongamos 3000 euros a un grupo de mujeres que cumplan los requisitos (por ejemplo ser un mínimo de 4 y acreditar que están en paro).

Eso sobre el papel es muy bonito pero luego llega el problema de qué hacen los ciudadanos con ese dinero. Porque de una cosa de la que hemos hablado aquí ya anteriormente es de lo mal que se gestionan las ayudas y subvenciones del Estado. Esas mujeres pueden montar una empresa textil con ese dinero o pueden gastarlo en importar heroína y venderla en la calle, no sé si me explico.

De todas maneras Venezuela también es un sistema mixto, ¿o no hay iniciativa privada?

Mi abuelo decía que de lo que veas la mitad, y de lo que te digan la mitad de la mitad

El mío decía que de lo que veas la mitad, y de lo que te digan nada de nada.

Los de Venezuela has dictado tú muchos de ellos, el primo con el que vive uno de mis mejores amigos es de Caracas, ha estudiado arquitectura y ha venido aquí con 27 años (lleva en España apenas 2 años). Me ha contado cada barbaridad... y no estoy hablando de lo que leo en prensa o cuenta no se quién, él mismo dice que el gobierno de Chávez es un desastre. Que esos mismos a los que dan casa y trabajo gratis luego son explotados por empresas que han pasado por el filtro del gobierno, que fuera del centro de la ciudad puedes pasear por cualquier calle y que un tipo te pegue un tiro en la cabeza, que la policía puede arrestarte por pensar que estás conspirando contra el gobierno, la televisión es totalmente sectaria, totalitaria y partidista, que los medios funcionan igual...bueno no me explayo más, porque creo que ves a dónde quiero llegar.

kiba, si es un opositor al gobierno de Chávez todo lo que te diga a va a ser malo. Imagínate a ti mismo hablando de Rajoy con un extranjero, seguramente pensaría que España es un lugar horrible en el que vivir. Haz caso a MrJack, no te fíes de lo que te cuenten sino de lo que compruebes tú.

Por experiencia muy directa te digo que no todo es tan bonito como lo pintas allí.

No es experiencia si te lo han contado, no te engañes.

No es experiencia si te lo han contado, no te engañes.

Tienes razón, sorry.

No creo que haya sonado racista esa pregunta Kiba. De hecho creo que es una muy buena pregunta. La respuesta es muy sencilla; la gente con dinero que ya no podía especular con sus pisos, que ya no podía vender a altos precios los productos de su latifundio ni dejarlo sin producir para variar el precio del suelo a su antojo... en definitiva los que se aprovechaban del anterior sistema capitalista para ser corruptos y ganar dinero a espuertas a costa del pueblo son los que están aquí.

Si te fijas, en 2011 hay en España casi 60 000 venezolanos. Una de las colonias de inmigrantes más pequeñas que hay en nuestro país. Por ejemplo hay cerca de 300 000 colombianos y unos 90 000 dominicanos (y República Dominicana tiene 3 veces menos población que Venezuela).

De las 30 colonias de inmigrantes más importantes (por número) que hay en España, Venezuela ocupa el puesto 23. Y la mayoría se vino antes de 2006, periodo donde se aprobaron la mayoría de las leyes de contenido revolucionario en Venezuela (como la Ley Agraria en 2003). Desde 2006 apenas han venido unos pocos miles (unos 8000), y por lo que veo en los venezolanos que conozco aquí es reunificación familiar.

Que sean tan pocos se nota en que cuando vas a comprar productos venezolanos a colmados latinoamericanos para hacer comida de allí y no hay nada de Venezuela. Si quieres hacer arepas o hallacas compras la harina-pan colombiana y las hojas de plátano de Ecuador. Si quieres hacer pabellón tienes que comprar los frijoles mexicanos... Lo sé por cuando voy con mi esposa a comprar a esos sitios. Coincide que cocinan muy parecido y esos productos están pero son de otros países, cosas típicas de Venezuela como el diablito o el cachito no lo traen normalmente porque no hay público suficiente para que salga rentable.

Hay muy pocos venezolanos aquí y desde 2006 prácticamente ya no viene nadie de allí.

Wirrak, el peor de los escenarios posibles es el que se da cuando el capitalismo se desarrolla. Todos esos ejemplos los doy porque los ha sufrido mi esposa en los 3 trabajos que ha tenido en los últimos años (los 3 de dependienta en tiendas de ropa). Y esa normativa ha sido la que han ido desarrollando los gobiernos desde González hasta Zapatero. Ese es escenario es hoy aquí y es el único que hay cuando el capitalismo se desarrolla porque necesita maximizar beneficios y eso se consigue explotando para que los trabajadores trabajen más y cobren menos.

Sobre lo de qué hacen en los créditos otorgados a las mujeres... Todo eso se ha puesto en práctica en Venezuela y ese programa se llama Madres del Barrio. Evidentemente el Gobierno evalúa los primeros meses de esa cooperativa para comprobar que ese dinero no se lo han gastado en un viaje de placer alrededor del mundo. Además el crédito que le dan tienen que devolverlo. Por suerte lo devuelven a la Banca Pública, lo que permite que sea sin interés (o como mucho al 1%) y hasta a 25 años, con opción a ser perdonado según criterios (si el negocio no ha funcionado por circunstacias ajenas por ejemplo, no vale decir no ha funcionado y quedarse con el dinero).

Mira esto: http://www.minmujer.gob.ve/madresdelbar ... 1&Itemid=4 Se han creado muchas cooperativas y parece que va bastante bien.