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Referendum sobiranista...

Moderadores: zegers, fear57, Jason, Gorka

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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Mar Feb 18, 2014 3:35 am

leon escribió:Con el inglés y con el español me puedo comunicar con casi cualquier persona del mundo, de hecho me está sirviendo bastante para algunas cosillas profesonales con las que ando ahora, sin embargo entender el catalán no me sirve para nada, salvo para ponerme algún vídeo de youtube como los que he puesto en este mismo post y entenderlos, o para leer alguna cosa que se ponga en catalán, pero poco más.


Pues te diré que hablar catalán te puede ayudar a aprender más rápidamente a pronunciar y entender más fácilmente el funcionamiento de otras lenguas. Y no hablo sólo del portugués o del francés. También te puede ayudar con otras más lejanas como el japonés o el chino.
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Mar Feb 18, 2014 3:45 am

minipatton escribió:
Timothy_Treadwell escribió:
minipatton escribió:NO SE IMPONE...es así desde antes de la disctadura y después de la dictadura...(aunque hubo un paréntesis demasiado largo durante dicha dicatdura).
Antes (durante la dictadura) sí se imponia...ahora solo se hace lo que ya se hacía en la normalidad política i linguística en Catalunya.
Solo te voy a dar un ejemplo, mi tio habla Catalán, Castellano, Francés, Inglés, Holandés, Alemán e Italiano...pero no sabe escribir en Catalán. ESTO SÍ es imponer.


¿Entonces como llamas a obligar a poner los rótulos de los negocios en catalán, por ejemplo? ¿Acaso un comerciante no puede elegir si los rótulos de su floristería se pone en español o catalán?


Yo a veces pienso que esto es un bulo inventado desde no se donde...porqué en mi pueblo hay muchos locales con letreros en Castellano desde... buuuuf antes de que yo naciera...y últimamente hay bastantes en Marroquí...y nada ni nadie dice ni (lógicamente) hace nada.
Y en Barcelona...ya no te digo!!!!
Sí, lo he leído...pero...se ha comentado...però...ahí siguen los locales con sus rótulos en Castellano.

PD : Y nadie comenta nada de imposiciones, ni multas...


No es un bulo. Es cierto. Ya lo comenté en otra ocasión también, pero cuando yo trabajaba en Fnac nos hicieron cambiar toooooood0s y cada uno de los carteles y etiquetas de productos, que tenía que estar escritos en catalán.

Sin embargo, es cierto que en los pequeños comercios no se debe hacer tanto hincapié en ello, ya que siguen habiendo muchos con el cartel en castellano (y con faltas ortográficas xD) y cada vez son más los carteles escritos en chino, aunque la mayoría de ellos también incluyen algo en catalán.

Extracto de un trabajo propio para la uni:

Según los datos recogidos en las entrevistas realizadas, más allá de un mero uso de la lengua por cuestiones de marketing en busca de una mayor autenticidad, los comerciantes afirman que la razón de su uso es para facilitar la lectura de sus clientes orientales. Este es un dato más que denota la presencia activa de la comunidad asiática en la zona. Aunque estos negocios suelen utilizar nombres japoneses o chinos, a menudo utilizando caracteres asiáticos, también utilizan el catalán en sus letreros. Por lo que apenas dos afirman haber tenido problemas con las autoridades por asuntos lingüísticos, en aplicación de la ley sobre la política lingüística del 7 de enero de 1998.
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mar Feb 18, 2014 4:06 am

BayBee escribió:
leon escribió:Con el inglés y con el español me puedo comunicar con casi cualquier persona del mundo, de hecho me está sirviendo bastante para algunas cosillas profesonales con las que ando ahora, sin embargo entender el catalán no me sirve para nada, salvo para ponerme algún vídeo de youtube como los que he puesto en este mismo post y entenderlos, o para leer alguna cosa que se ponga en catalán, pero poco más.


Pues te diré que hablar catalán te puede ayudar a aprender más rápidamente a pronunciar y entender más fácilmente el funcionamiento de otras lenguas. Y no hablo sólo del portugués o del francés. También te puede ayudar con otras más lejanas como el japonés o el chino.

El catalán es muy parecido a otras lenguas de origen latino, pero fuera de Cataluña es tan útil como cualquier otro idioma regional, y cuando digo esto no es por fastidiar ni nada parecido, sólo señalo la realidad (al menos hasta donde yo sé).

Si quiero aprender a pronunciar y entender más fácil y rápidamente otras lenguas, buscaría otras opciones antes que ponerme a aprender catalán, como por ejemplo estudiar directamente esas lenguas o usar como base el castellano, el francés, el italiano, el portugués o cualquier otra que me pareciese interesante y funcional a la par, porque el catalán sólo es útil en Cataluña, y allí todo dios habla castellano, no me serviría de nada si no fuese porque pensase irme a vivir allí de forma permanente y me hiciese mucha falta por temas laborales, o sencillamente lo aprendería con el tiempo.

Que ya digo que entenderlo lo entiendo normalmente bastante bien, y seguro que su aprendizaje es relativamente sencillo por su parecido con otras lenguas, pero dudo que nadie se plantee "voy a ponerme a estudiar catalán", así por gusto, lo mismo que con el euskera o el gallego.

Sólo hablo de su funcionalidad, que a mí es lo que me interesaría, que si aprendí inglés por cuenta propia fue a base de escuchar discos, ver pelis y series, o leer lo que fuese en inglés porque me interesaban esas cosas, no porque quisiese aprender inglés, que si esas cosas que me interesaban fuesen de origen alemán probablemente hubiese acabado aprendiendo alemán (del que también conozco ciertas palabras, como con el francés, italiano, portugués, japonés, etc.. Pero no son idiomas que maneje con fluidez, ni de coña, sólo palabras y expresiones típicas que conoce casi todo el mundo).

Espero que se entienda lo que digo, no rechazo de pleno el aprender catalán por ninguna razón oculta anticatalana ni polladas parecidas, de hecho ya digo que creo entenderlo bastante bien, creo que siempre lo he entendido, incluso cuando me veía los dibujos en tv3 de chico (Bola de Drac, Arale/Dr Slump, Muscleman y bastantes más que recuerdo tragarme en catalán y/o valenciano), pero no es una lengua que me pondría a estudiar "en serio", pero vamos, que tampoco creo que lo hiciese con ninguna otra lengua que no me hiciese falta, normalmente soy de aprender lo que necesito y ya está, al menos en este tema de los idiomas.
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Mar Feb 18, 2014 7:35 am

Creo que no has entendido lo que quería decir con mi mensaje. No digo que la gente de fuera estudie catalán para que luego le sea más fácil aprender otras lenguas. Sería muy cazurro por mi parte decir eso xD

Lo que quería decir es que el hecho de vivir en una sociedad bilingüe, como la catalana, nos facilita el aprendizaje de otras lenguas. Por otro lado, no me acuerdo dónde ni cuándo, pero recuerdo que leí un artículo en el que se hablaba de los beneficios que aportaba (intelectualmente hablando) el bilingüismo. Así pues, independientemente de la utilidad que pueda tener el catalán a nivel global, yo estoy contento y considero beneficioso el modelo de inmersión lingüística del sistema educativo catalán, a pesar de que mi lengua materna y en la que pienso sea la lengua castellana.

En cuanto a la gente que viene de fuera, tengo amigos del País Vasco, de Extremadura, de Galícia, de Aragón, de Cuba, etc.. que han venido aquí a estudiar una carrera universitaria, sin previamente haber estudiado nada de catalán, y no han tenido ningún tipo de problema. Así que insisto en que lo que argumenta C's de que "ven afectado negativamente su rendimiento escolar" es totalmente falso. De verdad, no conozco ni una sola persona que se haya venido a estudiar a Barcelona y se queje de ello.

pd: Hablando de inmersión lingüistica, y offtopiqueando un poco... hoy he tenido mi PRIMERA clase en chino! Quiero decir, mi primera clase que sin ser de lengua utiliza el chino como lengua vehicular. Eso sí, dirigida a estudiantes del idioma con nivel intermedio como mínimo, y con algunas traducciones de vocabulario clave en los powerpoints utilizados por la profesora. La experiencia ha sido totalmente satisfactoria. La verdad es que estaba un poco acojonado pensando que a causa de estas dos asignaturas (haré otra más con el chino como lengua vehicular, además de otras cinco en chino -clases de lengua- o en inglés) este semestre se me iba a hacer cuesta arriba. Pero según parece, la cosa va a ir sin problemas. Mañana tengo la otra, a ver qué tal!! :mrgreen:
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Mar Feb 18, 2014 7:39 am

No es al que hacía referencia en el mensaje anterior, pero mira:

Durante mucho tiempo se ha debatido el verdadero valor que tiene dominar por lo menos dos idiomas, el materno y otro, tanto en un sentido cultural y práctico como en uno más profundo relacionado con la estructura cerebral y la inteligencia de quien posee dicha habilidad. Así, aunque por mucho tiempo se aseguró desde distintas disciplinas que el segundo idioma interfería con las capacidades cognitivas del individuo, sobre todo en su etapa infantil, afectando su desarrollo intelectual y académico, descubrimientos recientes afirman lo contrario y ven en el aprendizaje de una segunda lengua un potenciador de la inteligencia.

Algunas investigaciones han demostrado que los dos idiomas conviven simultáneamente en el cerebro, lo cual sugiere la idea de que viven estorbándose uno a otro, sin embargo, lejos de ser un problema, esta situación se convierte pronto en un beneficio, pues obliga a nuestro órgano a resolver un conflicto interno, una especie de gimnasia que fortalece el músculo cognitivo.

Asimismo, experimentos como el que realizaron Ellen Bialystok y Michelle Martin-Rhee, psicólogos canadienses, Bialystok adscrito a la Universidad de York, sugieren que los niños bilingües resuelven con mayor facilidad ciertos rompecabezas mentales que involucran procesos de atención, planeación y resolución de problemas, en comparación con aquellos que no han aprendido otra lengua además de la materna. Además, estos procesos mentales están relacionados con otras capacidades como la de ignorar las distracciones para conservar la atención y recordar momentáneamente información útil para la tarea que se realiza.

Al parecer esto es consecuencia de que el bilingüismo vuelve a sus poseedores mucho más atentos a su entorno. Albert Costa, de la Universidad Pompeu Fabra en Barcelona, asegura que los niños que crecen en ambientes donde se hablan cotidianamente dos lenguas distintas adquieren, forzosamente, la habilidad de rastrear los cambios a su alrededor con mucho mayor detalle que otros.

Finalmente parece ser que estos beneficios no se limitan ni a la niñez ni a los años posteriores y, por el contrario, alcanzan incluso edades avanzadas. Estudiando personas ancianas que hablaban inglés y español, el neuropsicólogo de la Universidad de California, Tamar Gollan, encontró que aquellos con mayor solvencia en ambos idiomas presentaban también más resistencia al desarrollo de trastornos mentales como la demencia o el Alzheimer.

Así que más allá del indudable provecho y los muchos beneficios que hay en aprender una nueva lengua, incluso por mera salud mental valdría la pena hacerlo. Igualmente faltaría conocer si estos efectos positivos se multiplican conforme se incursiona en nuevos idiomas.
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minipatton

Dios del Rock

3156

3 Feb, 2004

CATALUNYA

Re: Referendum sobiranista...

por minipatton » Mar Feb 18, 2014 10:51 am

Yo veo mucho nacionalismo por aquí... y no solo Catalán... y mucha grima hacia todo lo que huele a Catalán, vaya, como en la vida misma... y estoy decepcionado. #-o
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minipatton

Dios del Rock

3156

3 Feb, 2004

CATALUNYA

Re: Referendum sobiranista...

por minipatton » Mar Feb 18, 2014 11:17 am

Esta foto me encanta!

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minipatton

Dios del Rock

3156

3 Feb, 2004

CATALUNYA

Re: Referendum sobiranista...

por minipatton » Mar Feb 18, 2014 12:08 pm

Y esta me da que pensar... y tiene muchas interpretaciones.

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Timothy_Treadwell

Clásico del Rock

1468

4 Feb, 2014

Re: Referendum sobiranista...

por Timothy_Treadwell » Mar Feb 18, 2014 12:24 pm

leon...

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¡Yo quiero follarte como un animal!


:lol:
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minipatton

Dios del Rock

3156

3 Feb, 2004

CATALUNYA

Re: Referendum sobiranista...

por minipatton » Mar Feb 18, 2014 1:19 pm

Timothy_Treadwell escribió:leon...

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¡Yo quiero follarte como un animal!


:lol:


Dios los crea y ellos se juntan! Me quereis para un trio?
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suomusalmi

Clásico del Rock

550

16 Jul, 2004

Enterprise

Re: Referendum sobiranista...

por suomusalmi » Mar Feb 18, 2014 1:32 pm

"C’s propugna la abolición de la inmersión lingüística obligatoria, por considerar que es nociva y discriminatoria, ya que priva a los estudiantes en general de la riqueza que supone la diversidad lingüística catalana, y vulnera los derechos de los castellanohablantes, que además ven afectado negativamente su rendimiento escolar."

Esto es MENTIRA.

Yo no discuto que sea mentira, (ni que sea verdad), en cualquier caso yo no haría un juicio absoluto basándome en una experiencia personal brillante. Yo lo que discuto es que “esto es un problema de cuatro militantes del PP” o algo asi se ha dicho paginas atrás. Y oye si son solo cuatro y la ley les otorga el derecho a que, algunas, repito, algunas, asignaturas se impartan en castellano, tienen todo el derecho del mundo, no veo ningún problema.

Pero es que estas mezclando dos cosas, una cosa es hablar del sistema lingüístico, la otra es usarlo como comparación del derecho a decidir, eso es muy cutre y aburrido. Es como quejarte de los toros y que te vengan con que comes carne, o quejarte del tabaco y nosequé del humo del coche.

En cataluña hubo unas elecciones anticipadas donde el primer punto de cada programa electoral era referendum si o no. El sistema lingüístico en Cataluña no es tema de debate excepto cuando alguien de fuera la quiere liar un rato. Son, evidentemente, casos distintos, no distintos, es que están en las antípodas. Intentar señalar y decir que somos hipócritas por no someter a referendum el sistema lingüístico es tan tramposo que no se ni porque me molesto en explicarlo.

Tema aparte es hablar del tema sin la independencia de fondo. Ya te he dicho que C´s tiene eso en su programa electoral pero no es su baza para ganar votos, y si fuera su punta de lanza seguramente no tendrían tantos votos. Pero ya te he dicho, si una clase con 100% de niños con castellano nativo, que las hay a patadas en el área de Barcelona, ni se queja ni se molesta ni le parece un problema ni cree que aprenderán castellano menos que un murciano, no se a que viene esta necesidad de "someterlo a referéndum", bueno, la necesidad es compararlo con el referéndum sobre la independencia, y ya esta.

No lo pillas Puxi, los que primero han mezclado las dos cosas han sido Artur Junqueras, una cosa es el derecho de autodeterminación (algo concreto), y otra cosa es el derecho a decidir (algo mas abstracto, derecho a decidir que?) Asi que si ellos pervierten el lenguaje, yo hago lo mismo. Cuando dejen de utilizar el eslogan derecho a decidir, que no es algo casual, ¿Quién puede estar en contra del derecho a decidir? yo hare lo mismo.

Ciutadans ha hecho del bilingüismo su caballo de batalla y ha obtenido 275.000 votos (y subiendo) no se ni porque me molesto en mencionarlo a alguien que vive en Catalunya.

Yo a veces pienso que esto es un bulo inventado desde no se donde...porqué en mi pueblo hay muchos locales con letreros en Castellano desde... buuuuf antes de que yo naciera...y últimamente hay bastantes en Marroquí...y nada ni nadie dice ni (lógicamente) hace nada.

http://elpais.com/elpais/2010/02/04/act ... 50215.html
http://www.abc.es/espana/20140113/abci- ... 22156.html
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Timothy_Treadwell

Clásico del Rock

1468

4 Feb, 2014

Re: Referendum sobiranista...

por Timothy_Treadwell » Mar Feb 18, 2014 1:33 pm

minipatton escribió:
Timothy_Treadwell escribió:leon...

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¡Yo quiero follarte como un animal!


:lol:


Dios los crea y ellos se juntan! Me quereis para un trio?


A tí ni con un palo, cha-val.
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minipatton

Dios del Rock

3156

3 Feb, 2004

CATALUNYA

Re: Referendum sobiranista...

por minipatton » Mar Feb 18, 2014 1:48 pm

Timothy_Treadwell escribió:
minipatton escribió:
Timothy_Treadwell escribió:leon...

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¡Yo quiero follarte como un animal!


:lol:


Dios los crea y ellos se juntan! Me quereis para un trio?


A tí ni con un palo, cha-val.


Xenófobo, racista, AntiCatalanista! :wink: :lol: :D
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mar Feb 18, 2014 7:05 pm

@ MP, yo si conoces a catalanas que estén buenas me las follaba sin problemas, para que veas que digo en serio que no me importa de dónde sea cada uno/a. :lol:

@ Baybee, lo de que aprender varios idiomas nunca puede ser malo, ya lo dije yo desde el principio, por eso decía que recibir clases en ambas lenguas no podía ser malo ni un "ataque al catalán" como dicen los de La Generalitat, es que es absurdo.

Yo en ningún momento he dicho que se deje de dar clase en catalán en las escuelas catalanas, lo que digo es que el que lo prefiera pueda tener la opción del bilinguismo y que para los "no nativos" se respete la opción de recibir al principio clases en castellano hasta que empiecen a controlar bien el catalán si se ve que van a pasar mucho tiempo allí, para que haya un proceso de adaptación y no te metan de golpe a recibir clases en una lengua que por muy parecida que sea no es la materna y puede requerir un tiempo de adaptación para los que sean más torpes aprendiendo idiomas.

Que yo conozco gente a la que no les puedes sacar del "hello" por mucho que te empeñes, y creo que cualquiera pilla palabras tipo "adeu", "escolta" y cosas que se parezcan al castellano, pero ponles en una clase con un profesor rajando en catalán y un libro que no entienden y lo normal es que se vuelvan locos, y no veo el problema en ofrecerles una solución si así lo piden, sobre todo teniendo en cuenta que yendo a Cataluña no están pasando a estudiar en un país extranjero, que si te vas a vivir a Japón, pues lo normal es que te digan que las clases financiadas por la educación pública están en japonés y que si te quieres adaptar te vayas a una escuela privada donde te enseñen el idioma a la vez que recibes clases de japonés, pero por eso recalcaba que Cataluña de momento sigue siendo parte de España como lo ha sido desde hace siglos, que irte a estudiar a allí nunca puede ser lo msmo que irte a un país extranjero como pretenden imponer los gobernantes catalanes con su política educativa de "la inmersión", cuyo fondo es el imponer el pensamiento nacionalista de que "esto no es España" aunque la realidad legal diga lo contrario. El que interprete esto como algo españolista fachoide, pues que se lo haga mirar, sinceramente.

Todo esto entiendo que es lo razonable y es lo que he dicho desde un principio, en ningún momento creo haber dicho que quitasen las clases en catalán en Cataluña, sólo que se haga algo parecido a lo que Jorge decía que hacen en Euskadi, que no creo que sea tan difícil ni suponga un ataque a ninguna lengua.

@ Timothy, ¿por casualidad en otra vida no tendrías otro nombre? Es que hay cosas que me suenan. :lol: Si no es así, bienvenido al foro igualmente, y no te cortes dando tu opinión, que siempre mola más que andar con pies de plomo. :lol:
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Timothy_Treadwell

Clásico del Rock

1468

4 Feb, 2014

Re: Referendum sobiranista...

por Timothy_Treadwell » Mar Feb 18, 2014 7:30 pm

leon escribió:@ Timothy, ¿por casualidad en otra vida no tendrías otro nombre? Es que hay cosas que me suenan. :lol: Si no es así, bienvenido al foro igualmente, y no te cortes dando tu opinión, que siempre mola más que andar con pies de plomo. :lol:


Yo no soy hindú :lol:
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