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Referendum sobiranista...

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skinfeast

Clásico del Rock

1021

26 Feb, 2014

Re: Referendum sobiranista...

por skinfeast » Mar Abr 29, 2014 11:29 am

Yakari escribió:¿Un grupo nacionalista?

Espera, q lo vuelvo a poner:

Pol Antràs, Doctor por el MIT y catedrático de Harvard University
Carles Boix, Doctor por Harvard University y catedrático de Princeton University
Jordi Galí, Doctor por el MIT y Director del Centro de Investigación en Economía Internacional
Gerard Padró i Miquel, Doctor por el MIT y catedrático de la London School of Economics
Xavier Sala i Martín, Doctor por Harvard University y catedrático de Columbia University
Jaume Ventura, Doctor por Harvard University y catedrático de la Universitat Pompeu Fabra

Dime que ilustres doctores y catedráticos en economia avalan los estudios/artículos de Convivencia Cívica Catalana y del BBVA.

Y por si las moscas te respondo parte de tu tocho tendencioso con algo q ya he puesto antes:

Algunos analistas intentan confundir a la gente a base de presentar cuatro, seis, ocho o diez cálculos diferentes de la balanza fiscal con el objeto de entender que estos cálculos son imprecisos y arbitrarios. Es cierto que, en función de la pregunta que uno se haga se puede utilizar el método de beneficio o el método monetario. Sin embargo, para calcular el “dividendo fiscal de la independencia” sólo hay dos metodologías: la correcta y la incorrecta. La correcta es la monetaria y neutralizada.


El principal responsable del déficit de la balanza fiscal catalana no son los impuestos sino el gasto. Es decir, el problema no es que los catalanes paguen una cantidad anormal de impuestos a la Administración central. El problema es que ésta última gasta una cantidad anormalmente baja en Catalunya. Ello se debe, en parte, a que el modelo de financiación de la Generalitat es deficiente. Y, en parte, por la minúscula inversión pública del Estado en Catalunya.


Repito. Lo dicen ilustres doctores y catedrátcos en economia Harvard, Princeton, Columbia ...


Supongo que no has leído (o entendido) lo que escribió León antes, es precisamente el enfoque carga-beneficio el que reparte de forma proporcional los gastos (y los beneficios) que realiza el Estado en forma de inversiones, como por ejemplo el citado caso del AVE Madrid-BCN.

Con el enfoque flujo tú puedes estimar una mayor inversión estatal en Aragón que en Cataluña porque tienen más kms de vía AVE cuando en realidad por cada pasajero aragonés del AVE habrá 4 catalanes. Quicir, mantener esa técnica de estimación es situarse la margen de la realidad económinca puesto que si por cada pasajero aragonés hay 4 catalanes el volumen de actividad económica que habrá beneficiado esa inversión en Cataluña no sólo será mayor sino que podría ser el doble, el triple o incluso mayor. Con el enfoque flujo te pasas por el forro todo esto.

Al final todas estas balanzas son modelos econométricos, que ignoro hasta qué punto sabes lo que son pero te diré que generalmente cuantas más variables incluyen son más precisos, y en eso el modelo carga beneficio gana por goleada al de flujo. No sólo te lo digo yo, te lo dice cualquier catedrático de mi facultad (que la mayoría son del BNG incluído el decano), no son por tanto sospechosos de "españolistas" y cualquier catedrático universitario que no sea pro-CIU.

Que vale, todos esos doctorados en Harvard serán muy buenos en su trabajo y sus conclusiones muy elaboradas, pero a ningún estudiante de económicas con 2 dedos de frente le engañan. De hecho deberías saber que muchos de ellos como Sala i Martí son fundamentalistas de la disciplina del mercado, neoliberales, son los "gurús" económicos de CIU, los mismos que les animaron a hacer recortes y a regalar empresas públicas a sus amiguetes antes de que empezaran ZP y Rajoy. Esa gente sólo "trabaja" para CIU y para la élite de empresarios catalanes, son economistas de lobby y me parece muy peligroso que individuos de izquierdas (como creo que eres tú) te posiciones a su lado.

Conste que yo no estoy en contra de la independencia de Cataluña, me parece completamente legítimo que un pueblo quiera defender su futuro, pero el tema del déficit es una trola muy ruin con la que azuzan a la gente desde Cataluña.
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mar Abr 29, 2014 10:14 pm

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Yakari escribió:Desacreditar es fácil y divertido:

Tú eres el que ha salido con lo de que los del estudio que ponías eran superprefesores universitarios y preguntabas de quién eran los estudios que mencionaba yo. Yo sólo he explicado que los pavos de la web que ponías era independentistas que usaban los datos que les favorecían y que no eran precisamente los economistas más brillantes y solidarios del mundo.

Me pones una asociación prolengua castellana de cataluña, que tufa a a Ciutadans como "neutral" y por otro lado un estudio para un banco, el BBVA de moral "impoluta".... lider de la banca armada española:

Ninguno de ellos ha hecho el estudio que pongo, el estudio lo han hecho dos de los mayores expertos en el tema, y mira el mensaje de Skinfeast, que lo mismo también es un españolista comprado por el PP o por quien sea. :lol:

Poco importa de dónde provengan los estudios, lo importante es leerlos y entenderlos, que es lo que te pedí que hicieras y es lo que he hecho yo. Haciendo eso cualquiera entiende que la forma de calcular las cosas de los nacionalistas catalanes es sencillamente ridícula e injusta. Y no hay más.

Ya sé de que pié calza Sala. Lo conozco desde hace años, el chaquetas amigo de Laporta.

Pues eso

Todo lo q me citas es de nacionalistas españoles, la mayoría trolls, por tanto me lo puedo saltar a la torera como haces tu con lo q te pongo :wink:

Pero es que yo no me he saltado ni un sólo párrafo de lo que has puesto tú en ningún mensaje, te contesto A TODO, mientras que el que contesta a lo que le interesa y cuando se lo rebaten cambia de tema eres tú, que eso lo ve cualquiera que se moleste en leernos (si es que lo está haciendo alguien). Ya es la segunda vez que me sales con lo mismo y la segunda vez que faltas a la verdad y me intentas colgar algo que cualquiera puede ver que el que lo hace constantemente eres tú.

Lo de que lo que pongo después proviene de trolls nacionalistas españolistas es sencillamente ridículo, proviene de peña normal en un foro normal que están hasta la polla de leer tonterías catalanistas sin sentido. También explican por qué lo de la injusticia fiscal en Cataluña es una tontería, lo cual supongo que no te interesa leer...

¿Pq los catalanes queremos renegociar el pacto fiscal? Seria absurdo.

Porque querés una agencia tributaria propia con la que controlar toda la pasta que se mueve por allí cediendo al estado lo justito o nada. Como eso es imposible, pues mala suerte.

¿Pq el gobierno se cierra en banda?

Porque es su obligación, ya que las exigencias nacionalistas son absurdas y no las aceptaría ningún estado del mundo.

¿Pq el Gobierno Central se niega a la independencia de Cataluña? Si resulta q según unos "estudios" somos una carga esconómica para el país pq recibimos mas de lo q damos... no tiene sentido. No creo q negarse a la independencia de Cataluña por parte del poder en España sea por amor y apego a los catalanes :lol:

Pero es que es al revés, los que se quejan del expolio y de los robos sois los catalanes y no el resto de españoles. Los que se pasan el día quejándose y lloriqueando con mentiras y manipulaciones son los nacionalistas catalanes que ambicionan más poder y más pasta. No es al revés, por lo que no intentes darle la vuelta.

Y nadie os niega el derecho a mudaros a otro país que os parezca más justo, a nadie le cierran las fronteras, pero lo que no se va a hacer es regalarle a los nacionalistas toda Cataluña para que puedan hacer lo que les salga de las pelotas.

¿En serio hace falta explicar OTRA VEZ por qué España no va a ceder nunca ante las ambiciones indepedentistas de algunos catalanes? Es que de verdad que me parece acojonante lo vuestro. :lol:

Si todos los españoles somos iguales, como es que tenemos un sistema tributario injusto y asimetrico. ¿Resulta anticonstitucional, no? ¿Pq se niega el poder a modificar ese sistema de recaudación y distribución?

Porque no es cierto lo que dices.

El único lugar donde se hace una excepción es con el tema foral de vascos y navarros, que es ciertamente injusto y que si no se ha tocado en su momento supongo que sería por el tema de no echarle más leña a la mierda del terrorismo.

Y si se tocase ahora, los nacionalistas vascos aprovecharían para montar el numerito y exigir la independencia con la anexión de Navarra y demás, otro jaleo gracias a los de siempre: los nacionalistas.

Como los nacionalistas catalanes quieren lo mismo, pues entonces según tú hacemos que la injusticia sea aún mayor porque crees que eso te beneficiará económicamente, porque si vivieses en Murcia o Badajoz dirías que de eso nanai.

Todo se reduce a la pasta, y luego los peperos son malísimos y formamos parte del mismo mal todos los demás, cuando los que tenéis las ideas más fachoides sois precisamente los catalanistas que intentáis disfrazar vuestras ambiciones económicas con una falsa idea de lo que es la democracia.


PD: Olvidé comentar lo de los mossos y su amor por Manolo Escobar... :lol:

Y al del PSC le sueltan una galleta, y a un ministro le insultan, y la cosa seguirá poniéndose "calentita" como vaticiné en un mensaje anterior, que vamos a ver cómo acaba la cosa... :?
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Mié Abr 30, 2014 1:27 am

leon escribió:
Y al del PSC le sueltan una galleta, y a un ministro le insultan, y la cosa seguirá poniéndose "calentita" como vaticiné en un mensaje anterior,


Si es que tendrías que llamarte leopardo en lugar de leon! :P

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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mié Abr 30, 2014 2:07 am

Mejor esto:

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O si tiene que ser a lo leopardo, al menos ponme fotos así:

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:mrgreen: :lol:
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mié Abr 30, 2014 2:09 am

leon escribió:PD: Olvidé comentar lo de los mossos y su amor por Manolo Escobar... :lol:

Los de LD (que tan bien le caen a Yakari) han recogido las imágenes:



El Mas, que estaba allí mientras cantaban, creo que ha quedado encantado. :lol: :lol: :lol:
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mié Abr 30, 2014 9:12 am

Otra noticia que le alegrará el día a Mas:

http://www.elmundo.es/espana/2014/04/30 ... 1398835305
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Mié Abr 30, 2014 11:57 am

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leon escribió:Lo de que lo que pongo después proviene de trolls nacionalistas españolistas es sencillamente ridículo, proviene de peña normal en un foro normal que están hasta la polla de leer tonterías catalanistas sin sentido. También explican por qué lo de la injusticia fiscal en Cataluña es una tontería, lo cual supongo que no te interesa leer...
No es por falta de ganas, sino de tiempo ;)

Pero con un google rápido, deduzco que todo sería más fácil si se publicaran las bañanzas fiscales autonómicas ... pero ... culebrón supremo:

Diciembre 2007: http://www.elmundo.es/mundodinero/2007/ ... 49902.html
El Gobierno oculta 'sus' datos de balanza fiscal para no desmentir a Cataluña.
El Ejecutivo se desmarca del estudio del BBVA, que desmonta la teoría catalana de agravio fiscal.
Noticia de El Mundo. Publicación anticatalana, afín al PP y nacionalista española.

Octubre 2013: http://www.expansion.com/2013/10/13/eco ... 1398851255

Rajoy se compromete ante el Comité Ejecutivo Nacional del PP a publicar las balanzas fiscales en diciembre

Rajoy se compromete ante el Comité Ejecutivo Nacional del PP a publicar las balanzas fiscales en diciembre,Datos macroeconómicos, economía y política - Expansión.com


Curiosamente en España hay mas CCAA's que Cataluña:
El culebron de las balanzas fiscales:
El presidente extremeño prepara un extenso documento en el que elabora su propio relato sobre la balanza fiscal de Extremadura incluyendo criterios correctores que no comparte el Gobierno de Rajoy

http://www.eldiario.es/politica/Monago- ... 77421.html

Vaya resulta que aquí todo el mundo, y no solo los catalanes, tira para casa:
http://www.publico.es/politica/506489/e ... utonomicas.

El Gobierno desautoriza las balanzas fiscales autonómicas
La vicepresidenta considera que cada comunidad ha usado el sistema "que mejor" le conviene para publicar sus cuentas.


Ahora se van a publicar en Junio ... vaya
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... junio.html
Montoro retrasa la publicación de las balanzas fiscales a junio
El Ministerio de Hacienda argumenta ahora que la prioridad es la reforma fiscal


¿Pq los catalanes queremos renegociar el pacto fiscal? Seria absurdo.

Porque querés una agencia tributaria propia con la que controlar toda la pasta que se mueve por allí cediendo al estado lo justito o nada. Como eso es imposible, pues mala suerte.
Pero si segun tus estudios chupiguays los catalanes recibimos mas de lo q damos al estado Con una agencia tributaria propia... ¿Saldríamos perdiendo, no? Seguiriamos dependiendo de lo q nos diera el estado. ¿No será que realmente aportamos mas de lo q recibimos y el estado no confia en la gestión de una agencia tributaria catalana? ¿O es puro centralismo?

¿Pq el gobierno se cierra en banda?

Porque es su obligación, ya que las exigencias nacionalistas son absurdas y no las aceptaría ningún estado del mundo.
La calificación de absurdas es subjetiva, el estado está obligado a negociar y relacionarse con las CCAA's que lo componen. No querer hacerlo, y obligar al CCAA's su voluntad es oligarquía.

¿Pq el Gobierno Central se niega a la independencia de Cataluña? Si resulta q según unos "estudios" somos una carga esconómica para el país pq recibimos mas de lo q damos... no tiene sentido. No creo q negarse a la independencia de Cataluña por parte del poder en España sea por amor y apego a los catalanes :lol:

Pero es que es al revés, los que se quejan del expolio y de los robos sois los catalanes y no el resto de españoles. Los que se pasan el día quejándose y lloriqueando con mentiras y manipulaciones son los nacionalistas catalanes que ambicionan más poder y más pasta. No es al revés, por lo que no intentes darle la vuelta.

Ah, no es al revés. Pq el partido que gobierna con innumerables casos de corrupción descubiertos y por descubrir, una caja B propia de una estructura mafiosa, y unos vinculos con entidades bancarias y lobbies es un partido altruista q no ambiciona mas poder y mas pasta. ¿No será que Cataluña quiere saber si su aportación solidaria al resto de España va a parar a manos de amiguetes o a las manos de quienes lo necesitan? La confianza con el gobierno central es nula.

Sigo con lo mismo, si según tus estudios chupiguays Cataluña recibe mas que lo q aporta a España ... ¿Significa que Cataluña es una carga para España? ¿Pq no se quiere ni proponer una posible independencia? si sería lo mejor para el resto de España y un suicidio para Cataluña. ABSURDO. No creo q sea por amor y apego a Cataluña que no os querais desprender de nosotros, el clima de crispación actual no muestra un amor fraternal entre regiones de España. Para el nacionalismo español, desaparecida ETA, solo pueden hipnotizar al votante tarugo con lo de "catalufos de mierda" para perpetuarse en el poder.

Y nadie os niega el derecho a mudaros a otro país que os parezca más justo, a nadie le cierran las fronteras, pero lo que no se va a hacer es regalarle a los nacionalistas toda Cataluña para que puedan hacer lo que les salga de las pelotas.


¿Regalar Cataluña? ¿De quién es Cataluña? Cataluña no es de nadie. Es de los catalanes. No somos un territorio ocupado.

¿En serio hace falta explicar OTRA VEZ por qué España no va a ceder nunca ante las ambiciones indepedentistas de algunos catalanes? Es que de verdad que me parece acojonante lo vuestro. :lol:
Creo que tu concepto de "algunos catalanes" dista mucho de la realidad.

Si todos los españoles somos iguales, como es que tenemos un sistema tributario injusto y asimetrico. ¿Resulta anticonstitucional, no? ¿Pq se niega el poder a modificar ese sistema de recaudación y distribución?


Porque no es cierto lo que dices.

El único lugar donde se hace una excepción es con el tema foral de vascos y navarros, que es ciertamente injusto y que si no se ha tocado en su momento supongo que sería por el tema de no echarle más leña a la mierda del terrorismo.
No es cierto pero con una excepción. Como dijo Rajoy: "“todo es falso, salvo alguna cosa” :lol:
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Mié Abr 30, 2014 11:58 am

Sobre lo de Mas. Estupendo. Q se joda Mas :lol:
CiU es el mayor problema de los catalanes. Mas que el PP.
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Mié Abr 30, 2014 12:14 pm

skinfeast escribió:
Yakari escribió:¿Un grupo nacionalista?

Espera, q lo vuelvo a poner:

Pol Antràs, Doctor por el MIT y catedrático de Harvard University
Carles Boix, Doctor por Harvard University y catedrático de Princeton University
Jordi Galí, Doctor por el MIT y Director del Centro de Investigación en Economía Internacional
Gerard Padró i Miquel, Doctor por el MIT y catedrático de la London School of Economics
Xavier Sala i Martín, Doctor por Harvard University y catedrático de Columbia University
Jaume Ventura, Doctor por Harvard University y catedrático de la Universitat Pompeu Fabra

Dime que ilustres doctores y catedráticos en economia avalan los estudios/artículos de Convivencia Cívica Catalana y del BBVA.

Y por si las moscas te respondo parte de tu tocho tendencioso con algo q ya he puesto antes:

Algunos analistas intentan confundir a la gente a base de presentar cuatro, seis, ocho o diez cálculos diferentes de la balanza fiscal con el objeto de entender que estos cálculos son imprecisos y arbitrarios. Es cierto que, en función de la pregunta que uno se haga se puede utilizar el método de beneficio o el método monetario. Sin embargo, para calcular el “dividendo fiscal de la independencia” sólo hay dos metodologías: la correcta y la incorrecta. La correcta es la monetaria y neutralizada.


El principal responsable del déficit de la balanza fiscal catalana no son los impuestos sino el gasto. Es decir, el problema no es que los catalanes paguen una cantidad anormal de impuestos a la Administración central. El problema es que ésta última gasta una cantidad anormalmente baja en Catalunya. Ello se debe, en parte, a que el modelo de financiación de la Generalitat es deficiente. Y, en parte, por la minúscula inversión pública del Estado en Catalunya.


Repito. Lo dicen ilustres doctores y catedrátcos en economia Harvard, Princeton, Columbia ...


Supongo que no has leído (o entendido) lo que escribió León antes, es precisamente el enfoque carga-beneficio el que reparte de forma proporcional los gastos (y los beneficios) que realiza el Estado en forma de inversiones, como por ejemplo el citado caso del AVE Madrid-BCN.

Con el enfoque flujo tú puedes estimar una mayor inversión estatal en Aragón que en Cataluña porque tienen más kms de vía AVE cuando en realidad por cada pasajero aragonés del AVE habrá 4 catalanes. Quicir, mantener esa técnica de estimación es situarse la margen de la realidad económinca puesto que si por cada pasajero aragonés hay 4 catalanes el volumen de actividad económica que habrá beneficiado esa inversión en Cataluña no sólo será mayor sino que podría ser el doble, el triple o incluso mayor. Con el enfoque flujo te pasas por el forro todo esto.

Al final todas estas balanzas son modelos econométricos, que ignoro hasta qué punto sabes lo que son pero te diré que generalmente cuantas más variables incluyen son más precisos, y en eso el modelo carga beneficio gana por goleada al de flujo. No sólo te lo digo yo, te lo dice cualquier catedrático de mi facultad (que la mayoría son del BNG incluído el decano), no son por tanto sospechosos de "españolistas" y cualquier catedrático universitario que no sea pro-CIU.

Que vale, todos esos doctorados en Harvard serán muy buenos en su trabajo y sus conclusiones muy elaboradas, pero a ningún estudiante de económicas con 2 dedos de frente le engañan. De hecho deberías saber que muchos de ellos como Sala i Martí son fundamentalistas de la disciplina del mercado, neoliberales, son los "gurús" económicos de CIU, los mismos que les animaron a hacer recortes y a regalar empresas públicas a sus amiguetes antes de que empezaran ZP y Rajoy. Esa gente sólo "trabaja" para CIU y para la élite de empresarios catalanes, son economistas de lobby y me parece muy peligroso que individuos de izquierdas (como creo que eres tú) te posiciones a su lado.

Conste que yo no estoy en contra de la independencia de Cataluña, me parece completamente legítimo que un pueblo quiera defender su futuro, pero el tema del déficit es una trola muy ruin con la que azuzan a la gente desde Cataluña.


Para nada me posiciono al lado de esta chusma. Al Sala i Martí lo llevamos escuchando y sufriendo años y años. A veces me dejo llevar por la discusión y hago un posteo rápido desde el curro, que se aleja de mis ideas (como centrar el tema indepe en la economia), pero tengo mis referentes. Estoy mas cerca de Arcadi Oliveres que de un puto neoliberal como Sala y Martí.

http://berlunes.com/entrevista-arcadi-oliveres

Extracto entrevista a Arcadi Oliveres:
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Ya que estamos en este punto, dice un amigo que Cataluña es como España solo que ahí los políticos roban igual pero en catalán. ¿Podría la independencia llevar a un estado caciquil donde las élites catalanas acotaran su feudo mejor?

Estoy de acuerdo con esto y he tenido algunas discusiones en los últimos meses. Yo por formación y por mi manera de ser soy un ferviente militante de la independencia de Cataluña y creo que lo he demostrado antes y ahora en estos últimos años. En los últimos años se han celebrado a título simbólico consultas municipales para preguntarle a la gente si querían o no querían la independencia, hubo un periodo efervescente a finales de 2010 y 2011 donde se hacía esto en cada pueblecito catalán. Los referéndums, no validos jurídicamente, se celebraban en domingo y yo iba allí los viernes o jueves a dar un mítin en pro de esto, llegué a ir a 22.

Creo en esto, Cataluña debe ser independiente por su historia, por su lengua, por su idiosincrasia pero no por su economía. Esto me ha conducido a bastantes discrepancias.

Cuando hubo esta macro manifestación el 11 de septiembre de 2012 con 1,5 millones de personas, el documento convocante decía que Cataluña debía ser independiente, estoy de acuerdo, y de las 4 páginas argumentales 3 páginas estaban destinadas al beneficio económico que Cataluña obtendría y la cuarta página hablaba de la lengua y lo demás.

Yo hubiera roto estas 3 primeras páginas, creo que esta no es razón, es más, Cataluña tiene derecho a ser independiente aunque pierda mucho dinero, aunque no gane con la relación fiscal con Madrid, aunque tenga que ayudar más a Extremadura. Cataluña debe ser independiente porque es su derecho a serlo (hostia en la mesa), por historia y nada más.

Hay veces que cuando digo estas cosas hay gente independentista que me dice que esto no es la manera de proceder que no obtendremos ningún voto etc.

Comentario entrevistador escribió:Por favor lean y relean los cinco parrafos anteriores tantas veces como sea necesario, especialmente si estan ustedes muy a favor o muy en contra de la indepencia de Catalunya, del País Vasco o del Kurdistán iraní. Oliveres es, como el mismo dice, un ferviente militante de la indepencia de Catalunya, y aún así es capaz de criticar sus puntos débiles. Siempre había tencido la sospecha que se ha dado a llamar "el expolio fiscal de Catalunya era simplemente un engaña bobos, una mera treta para ganar adeptos a esta causa. Hoy el señor Oliveres me lo ha confirmado. Resumiendo: "Cataluña debe ser independiente porque es su derecho a serlo, por historia y nada más".


A mí la manifestación basada en la economía me recuerda mucho a aquel desastre de partido casi fascista que existe en el norte de Italia llamado la Liga Norte (Umberto Bossi). Aquellos pretendían sin ninguna razón histórica separarse de Nápoles para no tener que pagar más, esto es absurdo, a mi me da miedo que esta Cataluña independiente quiera parecerse a esta Liga Norte.

Comentario entrevistador escribió:Entonces deberían hacer ustedes el referéndum de independencia cuando la situación económica sea más estable y no ahora.


¿Es compatible independencia catalana e intenacionalismo?

Por casualidades de la vida hice algo parecido al Erasmus en 1964 en Ginebra y tuve la ocasión de visitar todos los organismos internacionales que son muchos y están actuando en Ginebra. De allí nació mi vocación internacionalista. Yo admiraba a la Cruz Roja, la OMS, la UNESCO y la UNICEF, luego me he dado cuenta que también tienen sus defectos pero de todos modos la idea esta de un gobierno internacional al servicio de todos, siempre que hubiera un poder muy limitado y democrático, me parece bien y no creo que sea incompatible.

En esto aplico la llamada teoría de la pirámide.

Esto es, el poder mundial se establece de una manera piramidal: en la parte de abajo los municipios que son los que más cerca están del ciudadano y los que más poder incluso económico deberían tener, después las comunidades autónomas, gobiernos estatales, Unión Europea, Naciones Unidas y se construye en forma de triángulo pero siempre con el gran poder abajo.

Yo estoy diciendo en muchas charlas mías un dato que es interesante, en España del 100% del dinero de las administraciones solo el 14% está en manos de los municipios, el resto lo tienen las autonomías y el gobierno central. En Suecia el 55% del dinero público está en manos de los municipios, bien hay que decir que no hay autonomías, pero de todos modos hay que decir que el dinero ha de estar al servicio del ciudadano y por tanto pienso que las dos cosas son compatibles (independencia e internacionalismo). Pero también entiendo que en las cúpulas de estas pirámides hay algunos elementos que o son de gobernanza mundial o no son de nadie ¿quién regula el medio ambiente? Si no se hace a nivel mundial no lo hace nadie. A nivel mundial es necesario que existan pequeñas formas de gobierno, entonces este internacionalismo no evita que puedas tener una idea nacional de tu país.

¿Es la única manera de conseguir la independencia de Cataluña negando a España? En otros casos de independencia el papel emocional está mucho menos presente y aquí parece que estamos siempre uno intentando negar al otro en una confrontación emocional.

A veces intentar acreditar la personalidad de uno en épocas adolescentes significa negar un poco lo otro. Es verdad que esto se da pero yo creo que aquí hay una respuesta muy facil y se llama diálogo, os lo explicaré:

Hubo esta manifestacion del 11 de septiembre pasado con un millón de personas pidiendo la independencia y una euforia que después se ha ido calmando. Dio la casualidad por una cuestión de programación mía que a los dos días siguientes de la manifestación tenía comprometidas dos charlas, una en León y otra en Valladolid. Así de entrada León y Valladolid no es lo que se más se parezca a la independencia de Cataluña, y llegué allí, di mi charla que era de temas económicos pero claro surgió el tema y les expliqué exactamente lo mismo que os he explicado hace 5 minutos. Cuando acabé de dar esta respuesta me dijeron "es que si nos lo explicaran así tampoco estaríamos en contra". Yo entiendo que es una cuestión de diálogo.

Supongamos que Cataluña se independiza ¿cómo se haría técnicamente? ¿Cómo lo imagina usted? ¿Se pondrían controles de pasaportes, un sistema arancelario, etc?

Yo lo que no sé es el proceso, hay juristas que han dado una ruta pero yo jurídicamente no entiendo nada de esto, hay gente que sí lo ha estudiado muy bien. Ahora, evidentemente fronteras no pero es que fronteras en ningún sitio. Yo vengo militando desde hace 40 años por un mundo sin fronteras, flujos libres de inmigración etc. sería absurdo que yo hablara de la independencia de Cataluña con fronteras. Fronteras nada ¿moneda? Bueno, si hubiéramos tenido la peseta yo aceptaría la peseta pero el euro no, y ejército por descontado que no. Y en cuanto a lo demás pues las mismas administraciones que tenemos ahora, municipios, consejos comarcales, Parlament de Catalunya y por encima de todo un presidente, jamás un monarca.

Imagínese que la situación en Cataluña es mejor y hay un flujo de inmigración que llega...

Que lleguen

Que Cataluña esta muy bien...

Que lleguen

Y mira volvemos a lo de la demagogia. Hace unos 5 años yo dije semejante barbaridad: Yo puedo imaginarme que a España lleguen 50 millones de inmigrantes....al final llegaron 5 o 6, pero en fin. ¿Y si llegan 50 millones qué? Pues como somos 50 millones de Españoles pasaremos a tener una renta de la mitad porque tenemos que repartir el mismo producto entre más gente. Nuestra reta per cápita en España es 80 veces mayor que la de Bolivia, si tenemos la mitad de renta tendremos una renta 40 veces mayor que la de Bolivia ¿Qué más queremos? Todos los seres humanos tenemos derecho a tener la misma renta y sino es que somos unos egoístas. Hay que verlo así.

Comentario entrevistador escribió:Nunca había visto una demagogia-no-demagogia de mayor calidad que esta.
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mié Abr 30, 2014 12:55 pm

Puffff.......... :lol:

1-Si no se dan datos de los balances fiscales y demás, es precisamente para evitar debates y discusiones entre territorios.

2-Ya se ha explicado por qué las cuentas que hacen los nacionalistas para quejarse de la fiscalidad son absurdas. También se ha explicado por qué una agencia tributaria catalana sería injusta, y aunque no lo fuese, seguiría sin ser algo negociable por razones que también se han dado. Si no te lo quieres creer, pues no hay nada que hacer, cree lo que quieras, pero seguirás viviendo bajo el engaño nacionalista.

3-Cataluña no es de los catalanes, es de los españoles. Como Andalucía, Murcia, Extremadura, Galicia, etc.. Otra cosa que no te quieres creer y te digo lo mismo que con la anterior.

4-Cataluña tiene una deuda de más de 50.000 millones de euros que es un 30% de toda la deuda española, lo cual es una barbaridad. Pero aún así, España no puede deshacerse de Cataluña ni lo va a hacer, si después de estar discutiéndolo durante tanto tiempo aún no entiendes por qué, pues es que no hay nada que hacer, es absurdo intentar que entiendas nada cuando estás cegado por el fanatismo.

5-La confianza con el gobierno central dices que es nula por los casos de corrupción. En España ha habido corrupción desde siempre, y antes no había tanta protesta nacionalista.

Curiosamente la empieza a haber cuando los casos de corrupción en Cataluña empiezan a salir como setas, y si no mira a los que han estado gobernando durante décadas, investiga un poco sobre las millonadas que tienen los Pujol o sobre las cuentas extranjeras del papi de Arturito Mas, y entonces díme si los catalanes no deberían de preocuparse antes por lo que tienen en casa, que son los que tanto ansían esa agencia tributaria propia, qué casualidad, no será porque querrán tener mucho más que manejar y trincar, seguro que no, porque los políticos catalanes no roban ni se fiancian ilegalmente.

Aunque curiosamente un estudio de la UE de hace un par de años situaba a Cataluña como la CCAA más corrupta de España y una de las más corruptas de Europa...
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Mié Abr 30, 2014 1:36 pm

1. No sé si para evitar discusiones entre territorios o pq se va a ver donde va la pasta realmente. Como pasa con fondos europeos q van a la Duquesa de Alba y no a Extremadura.

2. Aquí el problema básico es de modelo de estado. España es actualmente una media tinta entre un estado centralista y uno federal. Por eso se debe abrir el debate. Desde ciertas CCAA's se va a defender un modelo centralizado y desde otras un modelo descentralizado. El modelo actual es una chapuza, ya que tenemos situaciones absurdas de duplicidad q se solucionarian con uno u otro modelo. Yo defiendo el modelo descentralizado, en el q por ejemplo encaja que cada comunidad recaude con su propia Agencia Tributaria.

3. Ahi no estamos de acuerdo. No creo que Madrid sea de todos los españoles, ni Cataluña, ni Castilla. Básicamente pq los catalanes no intervenimos en las decisiones q afectan a Madrid o Castilla ni al revés (aunque siendo Madrid la capital a veces es dificil q así sea), ni los Andaluces en las q afectan a Valencia.

4. Cataluña es la CCAA con el PIB mas elevado de España. Eso ya sabemos q significa.
No es que España no vaya deshacerse de Cataluña, la clave es: ¿Que va a hacer España para que Cataluña no se vaya? Hasta q no se entienda q la clave de todo la tiene España y que actualmente está actuando de la peor de las maneras el conflicto segirá sangrante. Creo q es algo q no vas a entender nunca ya que tienes un concepto colonial de las CCAA's.

5. Ya hable de el "como" y el "donde" respecto a la distribución de los impuestos. Creo q en el fondo coincidimos. Mi percepción es que con este gobierno central no solo el "como" es la clave, sino tb el "donde". En Cataluña hay mas pluralidad política q en el goboerno español, por lo q lo de hacer lo q les da la gana, sin mayoría absoluta, resulta mas complejo.

Para acabar, no me creo q Cataluña, por corrupta q sea, le haga sombra a Valencia :lol: o Andalucia.
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Mié Abr 30, 2014 1:59 pm

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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mié Abr 30, 2014 2:32 pm

Yakari escribió:1. No sé si para evitar discusiones entre territorios o pq se va a ver donde va la pasta realmente. Como pasa con fondos europeos q van a la Duquesa de Alba y no a Extremadura.

La pasta se sabe a dónde va gracias a los presupuestos generales del estado o cualquier cosa de ésas. Lo de las balanzas fiscales por territorios no tiene nada que ver con eso, y si no se suelen dar es por lo que ya he dicho, para evitar discusiones entre territorios, por eso se dan las cuentas de todo el estado que son las que importan.

2. Aquí el problema básico es de modelo de estado. España es actualmente una media tinta entre un estado centralista y uno federal. Por eso se debe abrir el debate. Desde ciertas CCAA's se va a defender un modelo centralizado y desde otras un modelo descentralizado. El modelo actual es una chapuza, ya que tenemos situaciones absurdas de duplicidad q se solucionarian con uno u otro modelo. Yo defiendo el modelo descentralizado, en el q por ejemplo encaja que cada comunidad recaude con su propia Agencia Tributaria.

Bueno, tú puedes pensaer eso y otros pensarán otra cosa. Para eso están las elecciones, para que votes al partido que defienda tus ideas, pero el problema es que un partido nacionalista por su naturaleza como tal no va a tener el suficiente apoyo popular en todo el estado para poder imponer un modelo que crea que es el mejor o el que más le beneficia, así que lo que le queda es plantear ideas que puedan ser valoradas por otros partidos de mayor importancia a nivel nacional y pactar lo que sea si pueden, que es lo que ha hecho CIU con el PP tantísimas veces.

Lo que pasa es que ahora el PP tiene mayoría absoluta y no necesita a CIU para nada, y ante el papelón que tienen con la malísima gestión que han hecho los últimos gobiernos catalanes, no les queda más remedio que intentar desviar la atención y de paso presionar al gobierno central mediante estos pactos con otros partidos nacionalistas con los que montar este gran pollo para forzar a los partidos nacionales a negociar lo que sea, echándole un pulso al estado buscando llevar las cosas al límite hasta que alguno tenga que ceder, y ahora es cuando veremos quién acabará cediendo, si se pegan la hostia los nacionalistas (especialmente CIU y Mas, que es por lo que los de ERC van detrás tan contentos, esperando que se meta el trastazo y aprovechar el momento para hacerse con el poder) o si el gobierno les resuleve la papaeleta con alguna negociación fiscal de última hora que maquille un poco el asunto. Eso o que se presente allí el ejército, no sé. :lol:

3. Ahi no estamos de acuerdo. No creo que Madrid sea de todos los españoles, ni Cataluña, ni Castilla.

Es que aunque no estés de acuerdo, es así por ley.

Básicamente pq los catalanes no intervenimos en las decisiones q afectan a Madrid o Castilla ni al revés (aunque siendo Madrid la capital a veces es dificil q así sea), ni los Andaluces en las q afectan a Valencia.

Todas las comunidades intervienen en los asuntos de las otras con sus votos en las elecciones generales. Valencia no se mete en asuntos catalanes mientras no le competan, pero si votan al PP en masa en las generales, sus votos afectan en el sentido de que el PP gana las elecciones por mayoría absoluta y eso afecta a Cataluña y a todo el país.

Y hay cosas en las que se debe de tener en cuenta a todas las regiones del estado y otras en las que no, en eso consisten las distintas competencias. Para algunas cosas sí hay mucha libertad regional pero para otras no tanto y se depende de lo quieran los demás, porque la realidad es que somos un país, no 17.

No es que España no vaya deshacerse de Cataluña, la clave es: ¿Que va a hacer España para que Cataluña no se vaya?

No tiene que hacer nada, es que Cataluña es parte de España y no se "puede ir", que ya he explicado que la constitución lo impide para que precisamente las regiones no puedan intentar extorsionar al estado (a todo el pueblo español) con irse si no se cumplen sus demandas (que es lo que llevan haciendo los catalanes desde siempre).

Vamos, que lo normal sería que el estado hiciese que se cumpla la ley y de hacerlo Cataluña no se va a ninguna parte si no es con una guerra, lo cual no creo que le convenga a nadie, pero menos a los catalanes.

Hasta q no se entienda q la clave de todo la tiene España y que actualmente está actuando de la peor de las maneras el conflicto segirá sangrante. Creo q es algo q no vas a entender nunca ya que tienes un concepto colonial de las CCAA's.

No, el que tiene la idea colonial de Cataluña eres tú que te crees que vives en un país y no en una CCAA, que sois un estado que puede tratar de igual a igual a España cuando sois una simple región de la misma, y todo por el gran ego nacionalista que tanto sufrís algunos catalanes y algunos vascos (en menor medida otras regiones), que hace que no seáis conscientes de la realidad porque vuestros políticos os venden ideas que se encuentran muy lejos de ella.

5. Ya hable de el "como" y el "donde" respecto a la distribución de los impuestos. Creo q en el fondo coincidimos. Mi percepción es que con este gobierno central no solo el "como" es la clave, sino tb el "donde". En Cataluña hay mas pluralidad política q en el goboerno español, por lo q lo de hacer lo q les da la gana, sin mayoría absoluta, resulta mas complejo.

En Cataluña CIU ha hecho lo que le ha dado la gana durante décadas, no nos engañemos... :lol:

Para acabar, no me creo q Cataluña, por corrupta q sea, le haga sombra a Valencia :lol: o Andalucia
[/quote]
Sombra no sé, pero que están ahí ahí... :lol:
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PUXI

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13361

28 Sep, 2006

Nucleo Lambda, Sabadell.

Re: Referendum sobiranista...

por PUXI » Mié Abr 30, 2014 3:31 pm

leon escribió:Otra noticia que le alegrará el día a Mas:

http://www.elmundo.es/espana/2014/04/30 ... 1398835305


Creo que hay un post de "vomitos y corruptelas varias" para estas cosas. Si quieres te enlazo todas las mierdas del PP o del PSOE andaluz y las relaciono con tu posicionamiento en este tema.
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Mié Abr 30, 2014 3:54 pm

PUXI escribió:
leon escribió:Otra noticia que le alegrará el día a Mas:

http://www.elmundo.es/espana/2014/04/30 ... 1398835305


Creo que hay un post de "vomitos y corruptelas varias" para estas cosas. Si quieres te enlazo todas las mierdas del PP o del PSOE andaluz y las relaciono con tu posicionamiento en este tema.

En este post se han puesto toda clase de noticias relacionadas con Cataluña que no tenían nada que ver con el referéndum y no te he visto quejarte. :roll:

Y aquí se está haciendo contínua referencia a las mierdas del resto de España para justificar la independencia, por lo que no veo qué hay de malo en poner una noticia relacionada con la última campaña electoral del partido que gobierna y que dice que va a hacer unas elecciones plebiscitarias como referéndum si no le dejan hacer su consulta, y si lo hace es bueno saber qué tipo de Relaciones Públicas tiene el partido que gobierna entre la población musulmana de Cataluña..

Pero vamos, que lo pongo porque me da la gana, y si quieres poner cosas de Andalucía lo puedes hacer aquí o en un nuevo post sobre toda la mierda que tenemos aquí, que la diferencia está en que yo no me voy a molestar en negar nada ni rebatir lo que cualquiera sabe, porque no soy un fanático obsesionado con demostrar que aquí tenemos un paraíso, más bien todo lo contrario. :lol:
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