Podemos

No te sigo Trot, y no lo hago porque creo que te equivocas de arriba abajo.
Para que el Psoe, al desaparecer, pueda dejar abandonado el sector socialdemocrata o 'centro izquierda' o algo así, primero, lo mas importante, es que anteriormente haya ejercido ese rol.

El PSOE nunca ha sido socialdemocrata, ha sido centro derecha. Al igual que el PP nunca ha sido derecha liberal.
El PP por ejemplo de liberal no tiene nada, en realidad en muchos temas es mas intervencionista que el chavismo. El Psoe no ha aplicado ninguna politica economica socialdemocrata.

Lo quue digan despues, o mas bien durante la campaña electoral, es otro cantar. Son posturitas de cara a la galería para que la massa borrega se crea que hay alternancia ideológica en la política de este país.

Tu te crees que un bipartidismo real y politico beneficiaría a España. Aunque solo sea para hacerle el contrapeso al PP. No se muy bien que actualidad política has estado siguiendo la verdad.

En España no ha habido en toda la última etapada democrática un sistema real politico de alternancia. Esto no es EEUU.
El PPSOE para empezar no han sido partidos politicos. Es que nos creemos que han sido aliados de las oligarquias y tal, y no es asi, estos dos partidos SON la oligarquia, forman parte de ella. Llamalos casta si quieres. Para que el PPSOE pueda serle 'útil' a España en algun misero sentido primero tendrian que ser patriotas, si patriotas. Y mirar por el bien de sus ciudadanos, o AL MENOS por el bien de su pais. Estos dos partidos son un parásito, no son partidos politicos. No tienen politicas economicas ideologicas concretas ni nada de eso. Actuan y deciden en funcion de su interes oligarquico, y punto.
Que uno aplique unas politicas sociales para maquillar un poco, pos vale, que otro aplique cierto favoritismo a la iglesia y algun sector conservador... pues vale. Pero mas alla de eso son exactamente lo mismo.

Y eso daria un poco igual si al menos esa falsa alternancia politica fuera patriota, como en eeuu. Alli tienen dos partidos casi identicos para nosotros, pero ultra diferentes para los yankees. El tema es que en eeuu el presidente nunca elige ni el ministro de defensa ni el ministro de economia, de eso se ocupa Wall Street y el Pentagono. Porque al final todos van a una, van a por los intereses del propio pais, porque el sistema politico esta hecho para controlar que el sistema no pueda esclavizar a la poblacion. Que es lo que esta pasando en Europa, no solo en España.

En Europa ya no hay innovacion, no hay I+D, no somos punteros en una puta mierda. Pillad las 50 (50!!) empresas mas importantes del planeta y decidme cuantas de la UE estan allí. Bueno es lo digo yo, solo 8. De ellas 5 son de UK, con un sistema politico totalmente diferente al europedo y encima con su propia divisa. Ah, y Suiza tiene a 3.

Pero nada, que necesitamos tener un partido socialdemocrata y tal para que pascual y parapim pom pam. Venga hombre, solo hay 'una' manera de hacer una politica economica adecuada, y esa es la que tiene como finalidad el interes del pais (o region monetaria) en España y en la UE no existe eso, ni existe en términos de derecha, izquierda, pal centro y padentro, eso no existe aqui.

Lo que se necesita es que el PPSOE y todas estas mierdas desaparezcan, y que en EU gobierne gente elegida democraticamente y que esta gente vele por los intereses de la eurozona, no por los intereses de cuatro oligarquias. Todo, todo el comite ejecutivo europedo es adjudicado sin democracia detras, no responden ante nadie ni por nada, hacen y deshacen lo que quieren.

[Wirrak]

Por una vez voy a estar de acuerdo con PUXI, la UE tal como está diseñada es un atraso.

Madrededios cómo se la acaba de sacar PUXI, se le va a enfriar

Yo soy más internacionalista que él y por eso no puedo darle un masuno global,pero...

Viene trot a hablarnos de la democracia nosecuantos (la panacea del consenso, que de eso sabemos mucho aquí gracias a la modélica THE TRANSITION), cuando evidentemente el problema no es el apellido de la democracia si no lo que viene antes: soberanía y legitimidad. Igual cuando desarrolle la idea nos convence, quién sabe

yo creo que si nuestro amigo el cibervoluntario de Pdr Snchz considera que el PSOE y el PASOK son socialdemócratas no merece la pena seguir perdiendo el tiempo, como tampoco merece la pena escribir 50 líneas para explicarle a alguien que si mezclas un bote de pintura amarillo y otro azul te sale verde. yo creo que no hay nada que entender, se asume o no se asume.

Para que el Psoe, al desaparecer, pueda dejar abandonado el sector socialdemocrata o 'centro izquierda' o algo así, primero, lo mas importante, es que anteriormente haya ejercido ese rol.

El PSOE nunca ha sido socialdemocrata, ha sido centro derecha. Al igual que el PP nunca ha sido derecha liberal.
El PP por ejemplo de liberal no tiene nada, en realidad en muchos temas es mas intervencionista que el chavismo. El Psoe no ha aplicado ninguna politica economica socialdemocrata.

Bien, yo creo que este es el núcleo del problema. Hay que saber distinguir (es que es fundamental) entre el espacio social ideológico que ocupa un partido y lo que luego trabaja el partido, que puede coincidir (lo deseable y normal) o no. Cuando no coincide es precisamente cuando se producen los distanciamientos con los electores y vienen los problemas.Me parece perfectamente razonable que digas que el psoe no es un partido socialdemócrata, porque en efecto no lo es. Estoy de acuerdo en que efectivamente en las últimas etapas ha venido manteniendo unas políticas mas de corte liberal combinadas como dices con aspectos mas de izquierda en materia de derechos sociales. Pero es que aquí yo creo que es donde no se me entiende: yo no digo que tenga que seguir ocupando ese espacio social de centro izquierda, porque como dices tú nunca lo ha llegado ocupar. Pero es que tenemos que hacer distinción entre lo que es el partido y es espacio que ocupa. Os puedo aceptar sin ningún problema las críticas que le hacéis. A ver si me explico: ¿cual es el votante medio o la base social générica que generalmente ha votado al Psoe? ¿cual es la ideología de los militantes de base del psoe? efectivamente os acepto que no es un partido que haya aplicado políticas socialdemocratas, ¡pero se vende como tal! eso es lo importante, el militante y el votante, las bases sociales que tradicionalmente han dado su apoyo al partido son gente de centro izquierda, y la base social que lo construye también, por tanto el espacio "social" que ocupa si es de centro izquierda, Y aquí es donde hago yo la distinción, si el soe desaparece el centro izquierda se queda hueco. Por eso el futuro del partido pasa por darse cuenta de esto, y tras terminar de hundirse este año, lo que tendrá que hacer y posiblemente haga, sea establecer de forma adecuada la conexión entre lo que vende, y por lo que se le ha apoyado históricamente, a lo que hace. Es decir, pegar un giro real hacia una socialdemocracia real. Siendo prágmaticos no sirve absolutamente de nada que desaparezca, lo que tiene es que empezar a ser una herramienta útil para lo que su votante espera de él, porque coño, si como decís (y es cierto) el soe es neoliberal y tal y cual.... la gente que lo apoya y lo vota también es neoliberal y por tanto pues les da igual apoyar al pp que al psoe porque son lo mismo. ¡y serán lo mismo! pero no venden lo mismo, y de ahí deriva el espacio social del que hablo. Lo único que tienen que hacer es empezar a llenarlo como dios manda. ¿porqué creéis sino que podemos se ha vendido ya a veces como socialdemocracia y porque hay tanto trasvase de un partido a otro? pues precisamente por esto que llevo diciendo en todos mis mensajes y que no sé si no habéis entendido o no me he sabido explicar yo. Podemos cala tanto entre el electorado de centro izquierda precisamente porque hay un déficit entre el espacio social ideológico de centro izquierda y su conexión con el partido que debería representarlo y no lo hace adecuadamente. Por eso la solución del psoe pasa por empezar a ser socialdemócrata de verdad y "armonizar" lo que vende y lo que hace para que su espacio social esté representado.

Bueno, luego me matizas que el pp nunca ha sido liberal, efectivamente, por eso yo hablé de conservador/liberal porqué es digamos, la forma estándar para definir sus posturas aunque luego hagan otra cosa. Conservador en lo social y...pseudoliberal (vamos a ponerle) en lo económico (me encanta ver las conferencias del Juan de Mariana y de Huerta de Soto, Rallo y demás compinches hablando sobre que vivimos en un mundo tan intervenido por todos los actores que se asemeja más a la URSS que a otra cosa xDD). Sé perfectamente lo que es liberalismo y ya que estamos, en lugar del pp ya molaba que hubiera un partido liberal de verdad en España xD. Bueno de hecho ya lo hay, el P-Lib, con una representación irrisoria xD

Tu te crees que un bipartidismo real y político beneficiaría a España. Aunque solo sea para hacerle el contrapeso al PP. No se muy bien que actualidad política has estado siguiendo la verdad.

Todo lo contrario,no creo que el bipartidismo sea bueno para España, luego más abajo pongo mi postura objetiva (que ya he mencionado en otros mensajes) y ya de paso explico lo de la democracia consensual. No entiendo porqué dices lo de la actualidad política, yo creo que he explicado perfectamente la situación hipotética en la que creo que el mal menor sea la alternancia entre los dos partidos y lo del contrapeso al pp, es que esto es así si podemos termina relegado a su posición natural en unos años y el psoe desaparece estamos en las mismas, tendría que surgir otro partido nuevo, o que viniera otro a ocupar la base social del psoe. Porque la izquierda que surge ahora...surge ahora, y no creo que sea muy probable que se quede en donde ha sido alzada. Las fuerzas que nacen en estas situaciones coyunturales a largo plazo tienden a desaparecer o bien reequilibrarse para ocupar los lugares correspondientes de acuerdo a la ideología que defienden y la representación de esta en la base social.

Luego hablas de la situación Europea...que te voy a decir, nada que discrepar, totalmente de acuerdo en que hay un déficit democrático grande en el sistema político Europeo.

Viene trot a hablarnos de la democracia nosecuantos (la panacea del consenso, que de eso sabemos mucho aquí gracias a la modélica THE TRANSITION), cuando evidentemente el problema no es el apellido de la democracia si no lo que viene antes: soberanía y legitimidad. Igual cuando desarrolle la idea nos convence, quién sabe

cuéntanos más sobre la democracia consensual

Nada que ver con el consenso de la transición meneillos. ¿Os suena cuando se habla de regeneración democrática y de cambiar el sistema para hacerlo mas equilibrado y justo y tal...para a continuación decir cuatro chorradas que no cambian nada? Desde mi punto de vista el verdadero cambio y la verdadera regeneración que necesita no sólo España es ir hacia el modelo al que me refiero como democracia consensual. Esto fue acuñado por un Politólogo (uno de los mejores) Holandés que se preocupó en su obra de conocer mejor como era el funcionamiento de las democracias y como se articulaban estas. El señor hizo un estudio comparativo enorme entre 36 países democráticos (los mas veteranos en democracia) y analizo con detalle todos los aspectos de las democracias (modelo de estado, instituciones, gobiernos, sistemas electorales, sistemas de partidos, como se conforman y se relacionan sus gobiernos etc...) según esto elaboro dos "modelos de democracia" que por supuesto siguen vigentes en la academia y en la realidad (año 89 publicó su obra, fundamental en la ciencia política, no ha pasado tanto tiempo)

Lijphart, y en consecuencia toda la ciencia política debido a la enorme aceptación del estudio, habla en su tipología de dos modelos: democracia mayoritaria y democracia consensual, que son categorizadas en torno a dos dimensiones: la dimensión ejecutivos-partidos y la dimensión unitaria-federal. Os pongo el esquema de la tipología para que se vea mejor:

Dimension ejecutivos/partidos

democracia mayoritaria:

1.gobiernos mayoritarios y monocolores
2.predominio del ejecutivo sobre el resto de poderes
3.sistema bipartidista
4.sistema electoral mayoritario
5.pluralismo de grupos de interés

democracia consensual

1.gobiernos de coalición
2.equilibrio de poderes
3.sistema multipartidista
4.sistema electoral proporcional
5.grupos de interés coordinados y corporatistas

Dimensión unitaria/federal

democracia mayoritaria

1.gobierno unitario y centralizado
2.unicameralismo
3.flexibilidad constitucional(mayoría simple)
4.ausencia de revisión judicial
5.banco central no independiente

democracia consensual

1.gobierno federal
2.bicameralismo simétrico
3.rigidez constitucional (mayorías amplia)
4.revisión judicial
5.banco central independiente

Pues bien, cada una de estas variables es evidentemente operacionalizada y medida con sus correspondientes indicadores y en función de estas propiedades Lijphart establece o clasifica los diferentes países en torno a estas dimensiones, lo que nos permite saber donde se posiciona cada democracia en relación con estos ejes y saber si son mayoritarias, consensuales o si tienden hacia alguno de estos dos modelos.Evidentemente los modelos "puros" son escasos, en este sentido vemos países mas aproximados hacia lo mayoritario y otros más aproximados hacia lo consensual.
¿Para que? pues el hecho de poder hacer distinciones permite medir la calidad democrática (cosa que han hecho otros politólogos como Dahl o el propio Lijphart en sus conclusiones) con los indicadores propios: Satisfacción democrática, igualdad política, proximidad gobierno-votante,representación efectiva,control de la violencia, gestión económica etc...

Pues bien, los países con modelos más consensuales puntúan más alto en todos los indicadores de calidad democrática. Son por tanto democracias de mayor calidad, lo que supone directamente mayor democracia y bienestar. La democracia consensual, al contrario que la mayoritaria busca aumentar esas mayorías para hacerlas lo mas grandes posibles, esto es incluir en el proceso de toma de decisiones a cuantos más sectores sociales mejor, para que las minorías no queden sin representación como ocurre en el modelo mayoritario, que se preocupa por construir la mayoría mínima necesaria.

Este modelo es útil para cualquier democracia (dado que demuestra mayor calidad y efectividad) pero sobre todo para países con profundas divisiones sociales, nacionales,culturales etc... precisamente porque busca aglutinar y no dejar sin representación a ninguna minoría. Habitualmente se argumenta que en estos modelos, que en la práctica ejecutiva por ejemplo se traducen en gobiernos con coaliciones amplias de incluso 4 o más partidos, dan lugar a gobiernos débiles e inestables por la incapacidad de ponerse de acuerdo, pero al contrario: las amplias coaliciones tienden al entendimiento y no a la confrontación, entre otra cosas por su propio interés xD. La democracia consensual no es sólo de mayor calidad, sino más efectiva, un gobierno efectivo no está reñido con el modelo consensual.

España como podéis ver es un modelo principalmente mayoritario, en la dimensión ejecutivos/partidos es evidente, y en la dimensión unitario/federal bueno... en España tenemos una especie de federalismo imperfecto, que divide el poder del centro hacia las autonomías pero aún así se puede considerar igualmente deficitario al no tener por ejemplo un bicameralismo simétrico, sino uno muy débil (ya sabemos todos para que sirve el senado en lugar de ser la cámara de representación territorial) En el tema de la rigidez constitucional en teoría la Española si es rígida al requerir amplia mayoría (pero también ya vemos lo que ha pasado con la última modificación) La legislación emitida si puede tener revisión por el tribunal constitucional por ejemplo, pero al tener en la dimensión ejecutivos/partidos un predominio total del ejecutivo sobre los demás poderes...tampoco hacemos nada. El banco central también depende del ejecutivo... en fin. El modelo Español es profundamente mayoritario cuando las características del país lo convierten en un candidato ideal para el modelo consensual.

Además el propio Lijphart señalaba en el estudio el modelo consensual como adecuado no sólo para países con divisiones (como ya he dicho antes) sino también para países en proceso de democratización o en países que requieran una reforma democrática de calidad (os suena que país necesita reformar su democracia?)

Los países "modelo" con democracias más consensuales son por ejemplo Bélgica, Finlandia (ha llegado a tener gobiernos de hasta 6 partidos) o Suiza (coaliciones habituales de 4 partidos)

En España podríamos tener oportunidad de construir un modelo más consensual al tener un sistema de partidos más fragmentado que nunca, pero luego evidentemente habría que hacer infinidad de reformas para construir un estado federal completo, adaptar el sistema electoral para que fuera proporcional y no mayoritario, reformas institucionales para equilibrar más los poderes y un largo etc.. que podéis deducir de las diferentes características del modelo.

Se viene un PPSOE, gran coalición, amplio consenso

Ya en serio, me siguen quedando dudas del modelo consensual: cómo se articula jurídicamente esa necesidad de consenso? Por qué es inválido el símil con nuestra transición? Si no recuperamos soberanía no es esto palabrería o maquillaje como cualquier otro? Tampoco acabo de entender qué tiene que ver el "consenso" que yo entiendo como procedimiento, con otras cosas extraparlamentarias/extraelectorales como la forma de Estado, la división de poderes, el sistema económico...

No sé, me da la impresión de que vienes a soltarnos lo que te has estudiado de la "democracia consensual", pero no acabo de entender muy bien para qué, ni que tiene que ver con Podemos, ni de qué forma mejoraría las condiciones de vida de las clases trabajadoras. Si lo que se quiere en realidad es mayor participación directa de la ciudadanía en la vida política y, sobre todo, en política económica, pues hombre, sí, estoy de acuerdo, pero para ese viaje no hacen falta estas alforjas que nos traes, trot, que suenan más a que los dinosaurios se lo siguen guisando y comiendo todo, pero con una cosmética mucho más colorida y rimbombante

Ceremony patrocinan la mejor jugada:

Por un lado, muy interesante la democracia consensual. Aunque supongo que compartiras mi pesimismo sobre que es imposible implantar eso en España. Eso y cualquier reforma electoral o de representacion ciudadana, incluso Podemos no le esta dando mucho bombo a sus ideas para cambiar esto y deberia ser su segundo o tercer punto (deuda, reforma electoral, nueva estructura territorial, y luego lo demas).

Y no se implatara porque es imposible a dia de hoy, o tenemos la 'suerte' de que un partido que plantee profundas reformas se meta en el poder (y para eso deberiamos estar peor que Europa) y Podemos no me lo parece ahora mismo. O tenemos la suerte de que PPSOE desaparecen totalmente del mapa y nadie ocupa su lugar en la actual oligarquia. O tenemos la suerte y nos declaramos un estado independiente y a ver si suena la flauta (lo que pretendemos en Cataluña).

España tiene muchas soluciones, de muchos tipos, pero solo hay una manera de ejecutarlas y eso pasa por eliminar todo el regimen del 78 qu a su vez hereda al regimen franquista. Y yo no lo veo muy factible hoy dia.


Sobre el nicho socialdemocrata que un Psoe ocupa, mas alla de como actue. Pues bueno, si hay ese nicho otro partido saldra no te preocupes, en Cataluña ya lo hemos visto, como estamos desencantados con el bipartidismo nos da por votar a Ciutadans, Cup y cosas asi. Si uno se va otro lo ocupa, al menos eso creo yo.

Ademas, el nicho 'social democrata de izquierdas' que nombras es muy muy muy relativo.

La abstencion en las elecciones de los jovenes es brutal. Aqui los que votan, por orden son:
-militantes de partidos
-funcionarios, gente con empleos creados directa o indirectamente por partidos politicos, gente que trabaja en empresas publicas.
-Abuelos que no tienen ni puta idea y que mientras tengan su pension que les den a los demas.

Despues, si eso, el resto de gente. Asi que hoy dia no creo que podamos saber que nichos politicos hay en el pais, ni por zonas se puede saber.

Primero deberia votar un % muuuy alto de los menores de 35 para saberlo.

En España existe un porblema de base q va mas allá del sistema político y económico.
Es el arraigo de la corrupción y prácticas mafiosas con dinero público en el poder. Es algo que viene de lejos. España es un país con poca tradición democrática donde los q han gobernado, ya sea directamente (políticos) o indirectamente (lobbies) han buscado siempre el beneficio propio a base de exprimir a los españoles. Mientras no se elimine, si voy a decirlo, esta casta del poder seguiremos igual.

Y cuando digo casta quiero decir gente como la familia botín, la familia de la duquesa de alba, la "familia" Inditex (la mas poderosa), Del Pino (Ferrovial), Roig (Mercadona) etc ... gente q amasa mucha riqueza y beneficios y no aporta en proporción a lo q ingresan. Por eso son cada vez mas ricos y nosotros mas pobres.

Da igual el sistema político, mientras en el Gobierno no haya una voluntad real de gobernar para TODOS los españoles nada cambiará. Y el PSOE y el PP ya han demostrado que no quieren hacerlo, q son parte del problema.

Sobre los votantes de "izquierdas" del PSOE decir q se asemejan mucho a los obreros y parados que votan al PP. Tienen una venda en los ojos o viven en el pasado y no son capaces de ver como es el partido al q votan o se creen las poses izquierdosas q a veces adopta el PSOE solo de boquilla.

Pablo Iglesias entrevistado y respondiendo en inglés en USA:

http://www.democracynow.org/2015/2/17/t ... ce_rejects

al loro con las chupadas de polla que le están haciendo a Ciudadanos, la nueva niña bonita del establishment, vendiendo esa imagen de partido de centro, de "cambio responsable" para que todos los votos de la borregada psoera no acabe en Podemos.

detrás de "majísimo" Albert Rivera tenemos a gente como el economista "chicago boy" Garitano o al señor Conthe, responsable entre otras cosas del panfleto de economía ultraliberal Actualidad Económica que lobotomiza a jóvenes estudiantes de empresa por todo el país y responsable de portadas como esta:

Ciudadanos es lo más parecido a la ultraderecha que hay en este país. Varios de los antiguos periodistas de cabecera del PP (Alfonso Rojo, Isabel San Sebastián, Sostres, etc.) están detrás de ellos.

Albert Rivera es supermajo y moderno y centrista y simpático y se desnuda.

Vamos lo que decían de UPyD al principio.

Lo que me encanta de C's es que ahora lo critican directamente por ser de origen catalan. Ni disimulan ya!!!