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Referendum sobiranista...

Moderadores: zegers, fear57, Jason, Gorka

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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Dom Abr 27, 2014 5:59 am

skurg escribió:
leon escribió:
skurg escribió:Entonces, ¿Se debería hallar algún modo de que lo que la gente pide en las calles se escuche o no?

Joder macho, de verdad que os cuesta entender las cosas a algunos, eh? :lol:



¿A mí me cuesta entender? Yo no te he preguntado por el funcionamiento de un sistema que conozco, te estoy pidiendo opinión personal.

A ver Skurg, dejando de lado el tono "riña", que creo que no empecé yo precisamente, si te fijas un poquito entenderás que lo que preguntas no especifica que estés pidiendo mi opinión personal sobre nada. Pero es que aunque así fuese, la misma pregunta sobre mi opinión personal me la hizo Ionpa en la página anterior y ya la contesté. :lol:

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Yo ya he dado mi punto de vista no sólo en la página anterior sino repetidamente desde el principio de este post, por lo que no entiendo que se vuelva una y otra y otra y otra vez a lo mismo.

Yo no he puesto las normas, normas que no se puede decir que sean tan injustas y tan antidemocráticas cuando son las que hay en todas partes, no sólo en este país, y me he hartado de explicar por qué y cómo todo esto tiene un proceso que si no se respeta lo normal es que haya unas ciertas consecuencias, y eso es así aquí y en cualquier parte, guste o no guste, porque no siempre pasa lo que a uno le gusta aunque haya un huevo de peña que así lo quiera.

Y si por mí fuese, todo el mundo podría hacer lo que le diese la puta gana mientras a mí no me afectase, es por eso que no juzgo a la peña por su raza, credo, sexualidad, trabajo o lo que sea, porque me la pela si eres negro, gay, musulmán, español, coreano, vegetariano, del Betis o del Rayo Vallecano.

Me da igual lo que pienses o hagas mientras a mí me respetes, pero entiendo que en el mundo en el que vivimos hay reglas que me gusten o no me gusten tengo que seguir o me arriesgo a que me metan un puro, y si quiero cambiarlas tengo que seguir un proceso o rebelarme contra el sistema establecido y arriesgarme a que me metan un puro incluso mayor.

Si hacer "una simple consulta" o declarar la independencia unilateralmente no afectase a nadie negativamente y pudiésemos seguir igual que hasta ahora salvo que en tu dni pusiese que eres catalán en vez de español, a mí eso no me la podría pelar más en esta vida, es que es algo absurdo, que a mí me dan igual las nacionalidades, los himnos y las banderitas, que me he hartado de repetir todo esto hasta la extenuación.

Pero es que no algo tan sencillo, y es por eso por lo que no estoy a favor de que un proceso de este tipo se haga de forma ilegal, porque cuando se ha hecho algo así en otros casos parecidos nunca ha acabado bien, que si no fuese por eso yo no diría aquí nada porque no tengo ningún interés en discutir porque sí, ni tengo nada en contra de los catalanes ni en contra de los vascos, pero si entiendo que las ideas nacionalistas me parecen absurdas, lo diré como puedo decir que me parecen absurdas muchas ideas del PP, del PSOE, de los cristianos o de quien sea.

Esto mismo lo llevo diciendo desde que se abrió este post, y he repetido muchas cosas porque Yakari se apuntó un poco tarde a la movida y empezó a decir lo mismo que ya habían dicho otros, y yo simplemente he hecho el tonto repitiendo otra vez las mismas cosas para nada. Pero el que tenga mucho tiempo libre y una paciencia del copón se puede releer el post entero y verá que he dado mi opinión sobre todo este asunto desde el principio y repitiendo siempre lo mismo porque algunos hacen lo propio repitiendo una y otra vez las mismas cosas como si se fuesen a convertir en una realidad de tanto repetirlas. Y me temo que no es así y que hay que ser un poquito más consciente de la realidad en la que uno vive, que por mucho que te pases el día repitiendo que algo es injusto y que el estado represor filofranquista sólo quiere putear a los pobres catalanes, no vas a tener más razón.

Y si todo esto acaba mal, tendrán más culpa los políticos catalanes que están utilizando todo esto con fines que no tienen nada que ver con la justicia ni la democracia, y eso lo ve cualquiera desde fuera, por lo que al final lo más probable es que Mas se pegue la gran hostia en este ridículo intento de desviar la atención sobre su nefasta gestión y sobre todos los casos de corrupción, y que entonces los de ERC recoja las migas de todo esto y se haga con La Generalitat, que es lo que realmente les interesa, mientras al resto de fuerzas independentistas y a la ciudadanía catalana se les venderá que se ha intentado todo pero que no pudo ser por culpa de los malvados españoles y a otra cosa mariposa.

Y si me equivoco, pues se verá en unos meses. A ver qué pasa, que lo mismo va todo bien para todos. Ojalá sea así, pero me extrañaría un poco, la verdad.
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Lun Abr 28, 2014 8:11 am

Madre mía, la gente está peor de lo que pensaba...

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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Lun Abr 28, 2014 8:54 am

Es q los intolerantes suelen ser los q mas gritan.
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Lun Abr 28, 2014 9:07 am

Para León:

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Reunión Mas - Rajoy. Tema Pacto Fiscal. No se llega a nada alegando Rajoy:
El presidente del Gobierno ha comunicado a Mas que no cree en el pacto fiscal y que tampoco tiene margen para llevarlo a cabo

Cosa que es mentida pq dinero si que hay, pero para banqueros y amiguetes q tiene autopistas o privatizan hospitales.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... iscal.html

Tb se dice esto:
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 08210.html
No al pacto fiscal porque es "contrario a la Constitución". No a la "división o a la inestabilidad institucional". Sí a la la petición de acogerse al Fondo de Liquidez Autonómico (FLA) por parte de Cataluña. Y sí a la renegociación del sistema de financiación autonómica.

Pero bueno, q estas cosas han sido siempre así:
Año 97: http://elpais.com/diario/1997/05/17/esp ... 50215.html
Año 98: http://www.elmundo.es/elmundo/1998/novi ... acion.html

Decirr que Cataluña hace lo que quiere y pasa de todo es faltar a la verdad o ignorar la historia reciente de españa. Fijate que en el 98 ya se estaba intentando negociar el tema de la financiación.


Rajoy, según la nota, ha mostrado ante Mas su oposición "a un concierto económico para Cataluña" (similar al que tiene el País Vasco) al entender que dicha fórmula de pacto fiscal no es "compatible con la Constitución Española, que todos los gobernantes están obligados a cumplir y a hacer cumplir".


Es una manera decir que la CE es injusta, no te parece? Y que las relaciones entre CCAA's y estado deben ser desiguales.


Spoiler: Mostrar
Sobre una reunión sobre la consulta, esto es lo q dice CiU:
http://www.elcorreo.com/vizcaya/rc/2014 ... 31215.html
Y esto el PP: http://www.abc.es/espana/20140211/abci- ... 11001.html
Vamos que no se quiere realizar una reunión.

Y ya paro q hoy tengo bastante curro :lol:
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Lun Abr 28, 2014 9:58 am

Pues mucho me temo que la cosa puede ir a peor conforme nos vayamos acercando a ciertas fechas...

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Y es que con todo esto el facherío se va a querer hacer notar aprovechando la más mínima, dando el cante con estupideces de este tipo.

El catalán lo entiende cualquiera, yo no lo he estudiado nada nunca y como creo haber comentado alguna vez ya de chico veía los dibus en tv3 en Gandía y los entendía perfectamente, y ya de mayor veo cualquier programa o leo cualquier artículo en catalán y me entero de prácticamente todo, porque no tiene mucha complicación, y si alguien se molesta en meterse en el FB de Piqué a criticar que escriba en catalán lo que sea es simplemente por dar la nota y dar por culo, no porque no entienda lo que pone, eso está claro clarinete.

Son ganas de tocar la moral como lo de lanzar plátanos a un campo de fútbol, y lo mejor es tener la actitud que tuvo Alves y pasar de subnormales, porque meterse a discutir con peña que hace ese tipo de comentarios no es más que alimentar a trolls que buscan provocar aprovechando la tensión que existe ahora mismo y la que se acerca, que curiosamente ahora mismo leía que La Caixa cambia sus estatutos para evitar problemas ante la movida que se avecina y te pones a leer los comentatios de la peña y todos dios hablando de sacar sus ahorros y cosas por el estilo por mucho estatuto que cambien...

Y ya veremos que como todo esto siga adelante va a haber broncas y líos a la más mínima con asuntos catalanes, ya sea con empresas/negocios, con los jugadores del barca en el mundial o con lo que sea, las batallas absurdas entre si algo o alguien es español o catalán se van a recrudecer bastante, y ahí el facherío (organizado o no) se va a encargar de meter toda la leña que pueda al fuego y los nacionalistas más extremistas lo van a aprovechar al máximo para meterle gasolina al asunto y a ver qué pasa. :?

Vamos, ésa es la impresión que me da y espero equivocarme, pero si ya de siempre ha habido cierta peña a la que le gusta buscar la confrontación con estas cosas, es de cajón que la cosa vaya a peor de aquí a unos meses.


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PD: Joder Yakari, es que al final lo llevas todo a la pasta. :lol:

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Cataluña quiere una agencia tributaria propia con la que cortar el bacalao y pasar de soltar un duro o soltar lo mínimo, y eso es de cajón que no se lo van a dar porque entonces al día siguiente lo van a pedir todas las regiones a las que les interese y al resto que les den.

Vuelvo a repetir por enésima vez que los impuestos no se pagan por regiones, que no te cobran más por ser catalán o riojano, que el sistema está hecho para que el que más gana más paga, y el que más necesita más recibe, o al menos es como se supone que debería de ir la cosa, luego ya habrá quien haga sus chanchullos y demás, pero tú no pagas más que yo por ser catalán a no ser que ganes más, y si los catalanes aportan más en conjunto es porque ganan más, lo mismo que los madrileños. Y lo injusto sería que fuese al revés, que entonces entendería las quejas.

Si mañana se juntan los 1000 tíos más ricos del país y exigen una agencia tributaria propia con la que ellos deciden lo que pagan de impuestos, lo normal es que les manden a tomar por culo y muy bien hecho. Los impuestos de todos los lleva el estado y no hay más tu tía, y si por mí fuera se le quitarían los privilegios absurdos a los vascos y a los navarros porque todos los ciudadanos de un país deberían de recibir el mismo trato fiscal, pero eso supongo que no se habrá tocado porque cualquiera se atreve... Pero lo justo sería quitarlo, no darle lo mismo a los catalanes ni a nadie, lo mismo que no es justo que haya ciertas leyes fiscales que varíen dependiendo de la región, que si en un mensaje de arriba me cachondeaba del tema de mi herencia, dependiendo de donde vivas te fusilan a impuestos por heredar lo que sea teniendo que pagar por algo que supuestamente ya está pagado, y cosas de ese tipo deberían de estar reguladas por el estado, no es normal que si heredas la casa de tus padres que ya está pagada en Madrid no sueltas un duro y si la heredas en Sevilla o en Barcelona (creo) te tengas que volver a hipotecar.

Y yo quitaría todas las instituciones que sobran, que son muchas, ya sea en Andalucía o en Cataluña, en todo el puto país, todos iguales y se gasta en lo que haga falta dejándonos de soplapolleces, que si dices que es injusto que no haya más pasta para Cataluña, díselo a tu presidente que despilfarra a punta pala y es el que ha dejado tu CCAA en bragas teniendo que pedir rescates con una deuda del copón. Allí se podría meter un tijeretazo de los buenos y dedicar la pasta a lo que realmente hace falta, pero claro, es más importante pagar a universidades extranjeras para que haga vídeos chorras promocionando el catalán, o tener embajadas que no siven para nada, o tener traductores de catalán-castellano cuando no hacen falta, etc...

Mira en Francia como el nuevo primer ministro "catalán" ha dicho que se acabó la tontería y que recorta todo lo que sobra porque no pueden gastar más de lo que ganan, y los franceses están lejos de estar tan mal como estamos nosotros. Pero claro, con todo esto me huelo que alguno estará de acuerdo en que habría que recortar el pozo sin fondo de gastos siempre y cuando en Cataluña no se toque absolutamente nada, que recuerdo que alguno hablaba de cómo lo del "café para todos" y tener tantas comunidades autónomas era una locura y un despilfarro pero si hablamos de tocar algo en Cataluña o Euskadi entonces cambia la película. :lol:

La solución: todos iguales y punto. Como tiene que ser. Y cortar ya con tanto pijerío y tanta tontería. Pero claro, entonces los nacionalistas montarán la de dios, porque ellos son especiales y hay que darles agencia tributaria propia o país propio o lo que sea con tal de manejar ellos la pasta y a los demás que les den.

Pues unos cuyons. :lol:


Y bueno dejo el enlace por el que vine originalmente a este post, que parece ser que La Caixa ya se va bajando un poco del tren catalanista por si acaso:

http://www.elmundo.es/espana/2014/04/27 ... b4585.html

Ahí no es donde ví los comentarios de los que hablaba arriba, pero creo que es El Mundo el que ha sacado la noticia originalmente y por eso pongo el enlace a su web.

No entiendo por qué cambian los estatutos ahora, supongo que será pura casualidad... :lol:

Y en T5 están hablando de lo de los estudiantes que no reciben la pasta y que aquí se decía que era algo que sólo se hacía con los estudiantes catalanes y que con cosas de ese tipo se entendía que España maltrata a los catalanes, que ya dije que no era así y por lo que veo se confirma que los estudiantes que no ven un duro son de todas partes de España, lo cual no digo que sea bueno, obviously. :lol: Pero que no es un plan pepero para joder a los catalanes, que joder joden a todos por igual. :lol:
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Lun Abr 28, 2014 1:11 pm

Cuando se habla de este tipo de cosas se debe intentar huir de los tópicos. Si se va siempre al tópico de "catalanes peseteros" pues se muestra una falta de argumentos o algo mucho peor buscar cizaña para evitar el debate.

Una cosa es lo q dice la CE, y otra que la distribución de los impuestos en España sea justa y equilibrada. Un país debe intentar que las relaciones entre todos sus ciudadanos sea la justa, y ademas, cuando sea necesario, establecer unos protocolos de solidaridad entre regiones para ayudar a las regiones mas desfavorecidas. Creo q hasta ahí deberíamos estar de acuerdo.

Pedir renegociar el pacto fiscal y desde donde se distribuyen los impuestos no debería ser muy importante. Es importante como se distribuyen los impuestos. Y es aquí donde veo yo el problema.

Por otro lado, el tema de la solidaridad entre regiones debe ser una ayuda puntual, y no un puntal básico de la financiación de una región. Esta se debe nutrir de sus propios impuestos, consumo y actividad economica: IVA, IRPF y otros impuestos/tasas y no del IVA y el IRPF de otras regiones.

Pacto fiscal: Se pide desde Cataluña regular desde donde se distribuyen los impuestos, o parte de ellos, y eso es desde las propias CCAA's. Cataluña habla por ella, otras CCAA's lo pueden hacer tb si quieren. ¿Pq el "donde" se considera importante? Pq el estado no está distribuyendo los impuesto sde forma justa y equilibrada entre los ciudadanos y tb entre las regiones. Esta claro que en Cataluña recibimos mucho menos que lo q aportamos, y eso no supondría muchos problemas si no existieran claros deficits en infraestructuras que corresponden al estado. Esto es algo que se nota simplemente cuando vas en coche por una carretera y entras o sales de Cataluña.

Si hablamos de independencia por motivos nacionalistas, muchos catalanes opinamos que no. No la queremos, no somos ni nacionalistas catalanes ni nacionalistas españoles. Pero actualmente en el contexto que tenemos resulta normal que además de motivos pragmaticos para independizarnos existan motivos de desapego. Que es lo q se promueve desde sectores poderosos del estado español por intereses privados. Eso lleva al rechazo mutuo.

Se tiene q trabajar mucho en ese aspecto pq se ha hecho mucho daño.
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Lun Abr 28, 2014 1:18 pm

Tema impuestos.

De donde mas se recauda por parte del estado es del impuestos del IVA, que afecta al consumo y es un impuesto indirecto, y del IRPF que se carga a las rentas del trabajo y otros ingresos.

TODO ese dinero va a parar al estado, no a las CCAA's, y es el estado en función de sus criterios y pactos fiscales con las CCAA's que lo distribuye etnre la "población". Supongamos q ese dinero en vez de recaudarlo el estado lo recaudan las CCAA's. Ese dinero lo distribuiran las CCAA's en función de unos pactos fiscales con el estado entre la "población". Si se trata de una región que recauda menos de lo que "necesita" su población pues recibirá, según pactos fiscales, lo que corresponda de las CCAA's que recauden mas de lo q "necesita" su "población". Lo entrecomillo por lo subjetivo y negociable q pueden ser estas necesidades y entrecomillo tb población por que gran parte de ese dinero esta mal distribuido y no va a la poblacion sino a banqueros y demás seres parasitarios.
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Lun Abr 28, 2014 3:22 pm

Yo no he hablado de tópicos, pero es que el tema de fondo aquí es la pasta, porque "casualmente" cuando se acaban todos los demás argumentos se vuelve siempre al tema de la pasta (que lo has sacado tú, no yo).

Y lo que estás diciendo es exactamente lo mismo, que los catalanes queréis una fiscalidad propia y repartir lo que os dé la gana sin tener que consultarlo con nadie, y eso no puede ser así porque volvemos a lo mismo, la fiscalidad de un país no debe ir por regiones y el que debe de controlar eso es el estado, y no hay más vuelta de hoja, eso es (o debería ser) innegociable.

Y eso de que Cataluña recibe menos de lo que da es lo que decís los catalanes nacionalistas, lo cual se ha discutido hasta la extenuación en este mismo post y que es sencillamente mentira porque los cálculos nacionalistas sólo cuentan como "recibido" lo que trinca el gobierno catalán o lo que cae directamente en suelo catalán, y eso es sencillamente ridículo y no creo que haga falta que explique por qué.



Tú no pagas más por ser catalán, y el que más gana tiene que aportar más y no puede exigir recibir lo mismo que aporta porque entonces su aportación equivale a cero, eso lo entiende cualquiera. Es como si yo ganase 100 millones al año, pagase 20 de impuestos y luego esperase que el estado se gastase 20 millones en arreglarme el jardín de mi mansión, con dos cojones.

Los impuestos se recaudan individualmente, y luego el estado utiliza ese dinero en sustentar el país, es imposible que se pongan a contabilizar lo que han pagado los catalanes para luego enviarle a La Generalitat todo ese dinero como si el estado no tuviese una enorme cantidad de gastos propios ni tuviese que hacer una cierta redistribución de lo recaudado para que todos podamos tirar para adelante.

Esa idea de que pagáis "x" y os tienen que devolver ese "x" es imposible porque no sois un estado independiente, y entiendo que queráis ser un estado independiente para manejar vosotros la pasta sin tener que compartirla, pero entonces no te sorprendas si alguien recurre a tópicos de cualquier tipo, porque el fondo de todo esto es la jodida pasta, y es lo que acabáis sacando siempre, llámalo casualidades de la vida, pero esto es como si el dueño de Zara dijese que quiere una agencia tributaria propia con la que controlar los impuestos entre su familia y sus trabajadores, y el fondo de algo así sería no tener que pagar un puto duro a hacienda y administrarse ese dinero extra él mismo sin colaborar con el resto de la sociedad, ¿qué deberían de pensar sobre su idea el resto de ciudadanos que no se pueden permitir el nivel de vida de ese señor y que ven cómo les llaman parásitos por exigirle que cumpla con su deber como hace todo el mundo?.

No veo de qué os sorprendéis luego si os dicen lo que sea, porque el fondo de todo es que pensáis que siendo indepes os podéis repartir mejor la pasta entre vosotros y al resto que nos den. Pues hijo, si os dicen que no y que mientras estéis bajo la soberanía española os toca pagar como hacemos el resto para que se reparta entre todos, la pena que me dais es la justita...

PD: Algunos comentarios que he leído en otra web tras escribir mi mensaje y que vienen a explicar más o menos lo mismo:

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Pues si lo que dice Cataluña de que contribuye más de lo que recibe lo extrapolamos a Europa, se tendría que quejar también Alemania, que contribuye a la UE más de lo que recibe.

Esto también se podría extrapolar a la declaración de la renta. Los que más pagan a Hacienda son probablemente los que menos reciben del Estado.

Si se está a favor de un reparto equitativo de la riqueza es lógico que Alemania, los ricos y Cataluña paguen más que los que tienen menos.

Ahora bien, si Cataluña está en contra de que haya un reparto equitativo de la renta, pues que lo diga y así dejamos a los pobres que se mueran de hambre... y que cada palo aguante su vela.

Por otra parte, ¿cómo se puede contabilizar el retorno de la inversión del Estado hacia Cataluña o de la UE a Alemania? Seguro que gracias a que otras comunidades autónomas y países incrementan su riqueza a través de la inversión pública, muchas empresas catalanas y alemanas tienen un mayor potencial para vender sus productos.

Cataluña no puede olvidar que el principal mercado de sus empresas es España. Y si a España le va bien, a Cataluña también le irá bien. Y lo mismo vale para Alemania.


Si la Seat de Martorell vende un vehículo a un ciudadano por ejemplo de Extremadura, obtiene un beneficio y con él tributa al Impuesto de Sociedades y paga a sus empleados que a su vez tributan al IRPF, ¿de quién es propiedad esa riqueza?

Lo puedes complicar más: suponte que los tornillos de las puertas delanteras se fabrican en Madrid, y los neumáticos en Badajoz, ¿a quién sigue perteneciendo esa riqueza?

Suponte que el ciudadano de Badajoz sacó el 30 % del importe del coche de su negocio de plantación de boniatos, financiado al 80 % por los fondos europeos y el otro 70 % de sus ahorros después de trabajar toda la vida en un bar de Baracaldo ¿de dónde procede esa "riqueza"?

Si es el Estado el que gasta, pongamos, 100 millones de euros en el puerto de La Coruña, sacados una parte de los ciudadanos y empresas que viven en Cataluña, entre ellos la Seat y sus empleados, cuyos sueldos y beneficios provienen en una parte de ese ciudadano de Extremadura, que a su vez propicia que se creen empresas y puestos de trabajo en el área metropolitana de esa ciudad, lo cual aumenta el nivel de renta, y permite que compren más coches a la Seat de Martorell, ¿eso cómo se computa?.

Y así hasta el infinito y más allá...

El tema de las balanzas fiscales es una soberana estupidez que sólo sirve para encabronar al personal y justificar la incompetencia de los gestores públicos.

Lo que este país necesita es madurar de una puñetera vez y dejar de mirarnos tanto el ombligo.


Lo que se está haciendo mal en Cataluña es que se mantiene un régimen de funcionarios,cargos de confianza y asociaciones absolutamente innecesario,basado en la identidad. Luego nos recortan los derechos básicos y le echan la culpa al Estado ("España nos roba") explotando ese discurso identitario.

Muchos en Cataluña estamos ya hartos de tanto engaño.Y lo de las balanzas es una tontería, porque cada uno las calcula como quiere. Si se presentan las balanzas comerciales el cuento cambia bastante.


Pero tienen Embajadas en el Extranjero no??? es cuestión de prioridades. Saludos


En mi opinión, la administración que obtenga ingresos de empresas que venden en otras regiones deben estar dentro de un sistema de solidaridad que redistribuya esos ingresos. Si no, siempre podemos independizarnos aun mas económicamente. Cuando Cataluña se independice, las urbanizaciones de los ricos dirán que ellos no tienen por qué pagar impuestos si no se van a gastar todos en su urbanización de ricos. Eso si, ellos venden sus productos en los barrios obreros también. En fin, creo que esto no es mas egoísmo puro y duro, ni sentimiento nacional ni nada de nada.


Los ricos apenas están pagando nada, y cuando les hagan pagar querrán que sus impuestos se gasten en ellos. Esta forma de pensar es la que tiene Artur Mas. Cataluña vende en toda España, sin embargo quiere que esos impuestos se queden todos en Cataluña. Yo apoyo totalmente la idea de cobrar impuestos según renta y repartirlos igualitáriamente por persona. El caso mas extremo de esto que hablo son las grandes empresas tecnológicas de USA (Apple, Google, etc), que no pagan casi nada de impuestos en España, sin embargo si que facturan mucho aquí. No me parece nada lógica esa forma de pensar de "es que esos impuestos no se reinvierten en mi". Obviamente que no, porque son impuestos y se reinvierten en mejorar la sociedad en su conjunto (corruptos aparte). Otra forma de pensar me parece solo puro egoísmo.


Pues no entiendo su pataleta, que yo sepa ese dinero no sale de las comunidades en si, sino de sus contribuyentes. Es como si los ricos se enfadan porque pagan mas impuestos que el resto y no les revierte a ellos mismos.


Cataluña barre para su casa, como siempre.

Ahora que está muy mal económicamente y ve a Madrid a lo lejos e inalcanzable (ya se acabó el esplendor de los JJ.OO de Barcelona, que por cierto pagamos todos los españoles) le entran las prisas para romper sus relaciones fiscales con el resto de España.

Lo que no cuenta el señor Mas Collet (o lo ha hecho por lo bajini sin que se oiga demasiado, porque es algo un poco bochornoso) es que ha suplicado a De Guindos para que el Estado español avalara la deuda catalana, cercana al bono basura, y con difícil colocación:

http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... bonos.html

Sí amigos, Cataluña por un lado dice que quiere irse de España y que no quiere seguir pagando más, pero por otro pide ayuda (sin que le oigan demasiado) a esa España de la que se quiere independizar para poder colocar su deuda.

Lo de Cataluña es el cuento de siempre: en el fondo quieren estar dentro de España (porque saben que solos no llegarían muy lejos) pero con un "estatus diferenciado" y muy beneficioso.
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Lun Abr 28, 2014 3:52 pm

No me pongas articulos de libertad digital pq te quedas sin credibilidad :D

Dejaré q hablen otros:

http://wilson.cat/es/comunicats-conjunt ... njunt.html

La balanza fiscal mide la redistribución entre los territorios de un país: el dinero que el Estado obtiene de unos territorios y da a otros. Aunque es cierto que son las personas, y no los territorios, las que pagan impuestos, también es obvio que una parte importante del gasto público (como las infraestructuras) se hace en los territorios. Por esta razón el cálculo de la balanza fiscal es legítimo e informativo.


La balanza fiscal para el método del flujo monetario se calcula como la diferencia entre los impuestos que pagan los catalanes a la Administración central menos los gastos que ésta realiza en Catalunya.


Algunos analistas intentan confundir a la gente a base de presentar cuatro, seis, ocho o diez cálculos diferentes de la balanza fiscal con el objeto de entender que estos cálculos son imprecisos y arbitrarios. Es cierto que, en función de la pregunta que uno se haga se puede utilizar el método de beneficio o el método monetario. Sin embargo, para calcular el “dividendo fiscal de la independencia” sólo hay dos metodologías: la correcta y la incorrecta. La correcta es la monetaria y neutralizada.


El principal responsable del déficit de la balanza fiscal catalana no son los impuestos sino el gasto. Es decir, el problema no es que los catalanes paguen una cantidad anormal de impuestos a la Administración central. El problema es que ésta última gasta una cantidad anormalmente baja en Catalunya. Ello se debe, en parte, a que el modelo de financiación de la Generalitat es deficiente. Y, en parte, por la minúscula inversión pública del Estado en Catalunya.


El dividendo fiscal abriría la posibilidad de revertir la tendencia de declive de las últimas décadas. Para conseguirlo, sin embargo, haría falta que la Generalitat lo usara de manera eficiente y en beneficio de la prosperidad económica de los catalanes. Unas mejores infraestructuras permitirían aumentar la tasa de crecimiento a medio y largo plazo. Unos impuestos más bajos atraerían la inversión extranjera y ayudaría a captar y retener talento. Una deuda más reducida llevaría a una mejora de los ratings y una disminución de la prima de riesgo, y por lo tanto, del gasto que se malversa en intereses. Finalmente, los recursos adicionales también posibilitarían un gasto social propio de un estado moderno. Todos estos factores se reforzarían mutuamente, creando un círculo virtuoso. Eso contrasta con el círculo vicioso que comporta el mantenimiento de la situación actual: más deuda, más intereses, menos gasto social y más impuestos. En una palabra: el declive económico de nuestro país.


¿Quién lo dice?

Pol Antràs, Doctor por el MIT y catedrático de Harvard University
Carles Boix, Doctor por Harvard University i catedrático de Princeton University
Jordi Galí, Doctor por el MIT y Director del Centro de Investigación en Economía Internacional
Gerard Padró i Miquel, Doctor por el MIT y catedrático de la London School of Economics
Xavier Sala i Martín, Doctor por Harvard University i catedrático de Columbia University
Jaume Ventura, Doctor por Harvard University i catedrático de la Universitat Pompeu Fabra
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Lun Abr 28, 2014 5:40 pm

Yakari escribió:¿Quién lo dice?

Un grupo nacionalista que hace lo que he dicho arriba que era absurdo hacer para calcular todo esto. :lol:

Lo de Libertad Digital es un pdf de Convivencia Cívica Catalana y no un artículo del medio en sí, pero igualmente me importa bastante poco el medio que lo publique si lo que dice es real.

La polémica vuelve a estar sobre la mesa. Sobre todo, después de que la semana pasada el conseller de Economía de la Generalitat catalana, Andreu Mas-Colell, anunciara que los últimos cálculos sitúan el saldo fiscal negativo de Cataluña con el resto de España en 16.453 millones. O lo que es lo mismo, esa es la diferencia entre lo que recauda el Estado en esa comunidad autónoma y lo que invierte.

¿Verdad o mentira? Ya hay una primera respuesta por parte de los profesores Uriel y Barberán, dos de los mayores expertos del país en financiación autonómica: los datos están sesgados y no reflejan en absoluto la realidad. Hasta el punto de que, según las cifras que escondió Mas-Colell en la presentación (no las entregó a la prensa), Cataluña no sólo no tiene saldo negativo, sino que es positivo. En los dos últimos años, de hecho, el ‘superávit’ catalán con el resto del Estado habría ascendido a 3.241 millones de euros.

En concreto, el exceso de financiación habría alcanzado los 4.015 millones de euros en 2009, mientras que en 2010 el territorio habría tenido un déficit de recursos monetarios equivalente a 774 millones de euros sin tener en cuenta el efecto económico derivado de la crisis.

¿Por qué se produce tamaña diferencia? Los profesores Uriel y Barberán -de la Universidad de Valencia- lo achacan a la metodología utilizada por Mas-Colell durante la presentación, que no reflejaría, en absoluto, la verdadera realidad de las envolventes financieras entre Cataluña y el resto del Estado.

O dicho en otros términos, su metodología sólo recoge los flujos que llegan o salen de Cataluña, pero no a quién benefician las inversiones del Estado. Y según la metodología carga-beneficio, que es la más utilizada por los especialistas ya que refleja mejor la naturaleza de la inversión, el resultado es muy distinto. Frente a un déficit equivalente al 8,5% del PIB de Cataluña en 2010, Uriel y Barberán hablan -utilizando los propios datos de la Generalitat- de apenas un 0,4% durante ese ejercicio, el último del que se tienen datos cerrados.

En el enfoque de flujo monetario (una de los dos procedimientos que se utilizan para conocer las balanzas fiscales) no se incluye la parte alícuota de los gastos generales de la Administración Pública central que corresponden a Cataluña (por ejemplo en política exterior), ya que sólo se computan los gastos generales que se efectúan en esta comunidad. Por el contrario, el saldo del enfoque carga-beneficio (el otro procedimiento) sí refleja la aportación a los gastos generales del Estado.

¿Quién se beneficia del AVE?

Otro ejemplo refleja las diferentes metodologías. En el enfoque flujo monetario (el utilizado por la Generalitat), la mayor parte del coste de la inversión estatal en el AVE Madrid-Barcelona se asignaría a Aragón, toda vez que ese territorio es el que más kilómetros consume de vía férrea y de redes eléctricas. Sin embargo, el AVE nació, fundamentalmente, para unir las dos capitales más grandes del país, por lo que en realidad quienes se benefician en mayor medida de la inversión son madrileños y catalanes (por el mayor potencial económico de sus territorios). Y este aspecto no se recoge en las balanzas fiscales que año tras año publica la Generalitat de Cataluña con fines propagandísticos, como aseguran Uriel y Barberán.

Su trabajo forma parte de un libro editado por el Instituto de Estudios Económicos sobre la financiación autonómica, en el que se recuerda que “al contrario de la interpretación más difundida”, Cataluña habría tenido un déficit adicional de 3.241 millones de euros en 2009 y 2010 en caso de que se hubiera puesto en marcha un modelo de concierto como el vasco o el navarro, reclamado hasta hace bien poco por el Gobierno de Artur Mas. Como la Administración central no tiene recursos suficientes para atender ese exceso de financiación, lo que ha tenido que hacer es endeudarse.

Cataluña defiende, por el contrario, que la mejor metodología es la de flujo monetario, ya que capta el impacto de estímulo del gasto de la Administración central sobre las economías receptoras y se convierte en el más relevante en épocas de crisis económica y tasas de paro elevadas.

Sus cálculos, en todo caso, son muy diferentes ya que, según el método del flujo del beneficio, el déficit fiscal catalán el año 2010 fue de 11.258 millones de euros, que representan un 5,8% del PIB de Cataluña, si bien, en este caso, sin tener en cuenta el efecto de la crisis. Según sus estimaciones, Cataluña contribuye con una proporción superior a su peso en el PIB estatal (18,6% el año 2010) y, en cambio, recibe una fracción de gasto que no llega al peso de su población sobre el conjunto del Estado (16%)
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Vamos, que si se utilizan ciertas cuentas sí que te sale un déficit fiscal, pero es que ese método que utilizan los nacionalistas no se ajusta a la realidad ya que no tiene en cuenta un huevo de factores de gran importancia en la financiación de un estado.

Me mantengo en todo lo que he dicho arriba, lo que me pones no aporta nada nuevo al debate, sólo la posición nacionalista de sobras conocida y que se basa en cálculos inflados e incorrectos que ignoran la realidad de cómo funciona la financiación de este país.

Un ejemplo muy claro es el del AVE, que según las cuentas nacionalistas sería una inversión realizada mayormente en Aragón porque es por donde pasa la mayor parte del trayecto y por lo tanto donde se han tenido que poner las infraestructuras necesarias, se ha gastado más pasta en el trayecto por tierras aragonesas que por tierras catalanas, pero eso no equivale a que Aragón se beneficie más del AVE Madrid-Barcelona que Cataluña.

Luego ponte a contar todos los gastos del estado que no se realizan directamente en territorio catalán pero que benefician a los catalanes como a todos los españoles, que te puedes tirar todo el día contando, por lo que la forma con la que los nacionalistas tratan de calcular una supuesta falta de inversión en Cataluña es absurda.

Evidentemente, de ser un estado independiente, Cataluña se podría quedar con todo el pastel sin tener que repartir nada, pero a su vez los gastos como estado independiente subirían cosa mala, y aparte en estas mismas últimas páginas he desglosado en algún mensaje lo que supondría a nivel económico la independencia, que sería un desastre.

Pero lo que sí que no puede ser es tener todas las ventajas de pertenecer a España y ninguna de las desventajas. Mientras estéis en España no se os puede conceder una agencia tributaria propia porque sería injusto para el resto, como ya es injusto lo que tienen los vascos y los navarros.

Y lo que los nacionalistas nunca tienen en cuenta son los beneficios de haber sido parte de España durante todos estos siglos, que de haber sido un estado independiente todo este tiempo Cataluña sería muy diferente hoy en día, y no necesariamente para mejor.

Pero vamos, que al final de todo esto se saca la conclusión de siempre, que lo que interesa es la pela y todo lo demás es humo. No me voy a pasar el día discutiendo sobre economía, porque está claro que diga lo que diga vas a buscar otra cosa con la que seguir defendiendo la idea de que hay que independizarse porque España no cede a todas las demandas catalanas por muy ridículas que éstas sean, "asinque" simplemente cortopego un par de cosas y el que quiera que se las lea:

Ya sabemos que a los nacionalistas catalanes les encanta quejarse. Hace unos días, en el Parlamento autonómico, tuvimos un nuevo capítulo de su cansino lloriqueo a cuenta otra vez del expolio fiscal. Posiblemente usted ha escuchado en múltiples ocasiones hablar de balanzas fiscales, saldos fiscales, expolios y robos en boca de nuestros sutiles y finos políticos nacionalistas. Pero, ¿cómo calculan esos pobres políticos expoliados la balanza fiscal de Cataluña? Le propongo adentrarse por un momento en un viaje hacia las tripas del cálculo de la balanza fiscal de Cataluña por parte de los nacionalistas catalanes.

La balanza fiscal es la diferencia entre lo aportado y lo recibido. Y en todo este cálculo deben utilizarse una serie de hipótesis de imputación de ingresos y de gastos que en el caso del Gobierno autonómico adolecen, como veremos, de una notable falta de objetividad. Comencemos por los impuestos. Uno pensaría que dentro del pomposo título de ‘impuestos pagados por Cataluña’ se contabilizan los impuestos pagados por los ciudadanos catalanes. Esto es lo que dicta el sentido común, pero no.

Resulta que bajo este epígrafe en realidad el Gobierno autonómico suma a los impuestos pagados por ciudadanos catalanes impuestos pagados por ciudadanos del resto de España. Lo explican en el informe ‘Resultados de la balanza fiscal de Cataluña con el sector público central 2006-2009′ donde reconoce, por ejemplo, que ‘el IVA pagado por un ciudadano de Oviedo a un comercio de Mataró se imputa a Cataluña’. Así de claro. Si un ciudadano del resto de España compra un producto a una empresa catalana el IVA lo ha pagado el ciudadano del resto de España de su bolsillo pero CiU lo contabiliza a los catalanes.

Con relación al IRPF, otro tanto. En el informe incluyen en la balanza fiscal de Cataluña el IRPF pagado por no catalanes si la renta o parte de ella se ha generado en Cataluña. Sólo en el año 2009 contabilizó 329 millones de euros como ‘impuestos pagados por Cataluña’, que en realidad era IRPF pagado por no residentes en Cataluña. Y de la misma manera el Gobierno autonómico imputa a Cataluña el Impuesto de Sociedades no según el consumo como se realiza en la mayoría de los estudios de balanzas fiscales, sino en función de un indicador denominado excedente bruto de explotación. ¿Por qué? Porque ese indicador es mayor en Cataluña que el de consumo y de esta manera incrementa la parte imputada a Cataluña del Impuesto de Sociedades total recaudado por el Estado.

La razón de tanta avaricia contabilizadora de impuestos pagados en Cataluña es evidente. Cuantos más millones se contabilizan como ‘impuestos pagados por Cataluña’, mayor sale la cifra de déficit fiscal de Cataluña, aunque sea en base a hipótesis discutibles y subjetivas cuando no directamente inverosímiles.

Pero no nos detengamos en los impuestos. Pasemos al otro lado de la balanza fiscal, al de los gastos, donde CiU hace justo lo contrario: disminuye hasta extremos irrisorios los gastos del Estado contabilizados en Cataluña. La razón es también clara: cuanto menos gastos del Estado se contabilicen en Cataluña, más elevado sale el déficit fiscal. Por ejemplo, en el año 2009, el Gobierno gastó 864 millones de euros en política exterior (cuerpo diplomático, embajadas, etc). ¿Qué parte de esos millones sería imputable a los catalanes? Dado que la política exterior en hacienda pública se considera un bien público indivisible lo razonable sería la distribución de esa cantidad entre todos los españoles por igual. Es decir, dado que en Cataluña viven el 16% de los españoles, se debería atribuir a Cataluña un 16% de esos 864 millones, aproximadamente: 138 millones.

Sin embargo, la Generalidad atribuye a Cataluña únicamente… ¡un millón de euros!, un 0,1% del total, con el argumento de que ‘no hay ninguna delegación del Ministerio de Asuntos Exteriores y Cooperación en Cataluña’. Es un argumento grotesco. Es obvio que las embajadas de España por el mundo pueden ser utilizadas por todos los españoles por igual, ya sean catalanes, gallegos, madrileños o asturianos. Pero según el Gobierno autonómico no benefician en casi nada a los catalanes y prácticamente sólo se imputan al resto de españoles.

En los gastos de Defensa ocurre algo similar. Al igual que en la política exterior, lo razonable sería dividir este gasto entre todos los españoles en partes iguales, pero CiU imputa a los catalanes una parte sustancialmente inferior (sólo un 4% frente al 16% razonable). Es curioso ver cómo le atribuyen a la Comunidad de Madrid casi todo el gasto en Defensa de forma muy poco lógica, de tal manera que todo el coste, por ejemplo, en material o equipos, ya sea incluso en fragatas o portaaviones se atribuye a la Comunidad de Madrid, en vez de repartirlo entre todos los españoles como sería lo lógico. Quizá habría que preguntar a Artur Mas, presidente de la Generalidad, si considera que los portaaviones navegan por el río Manzanares y no por el Mar Mediterráneo.

Y estas imputaciones de gasto del Estado en Cataluña tan irrisorias cuando no ridículas se realizan en todas las partidas. La idea es siempre la misma: minimizar los gastos del Gobierno en Cataluña. Y de la misma manera que en política exterior o defensa también en justicia, servicios sociales, gestión de la administración, pago de la deuda u en organismos públicos. El objetivo es claro: se trata de incrementar los ingresos aportados por Cataluña y disminuir los gastos del Estado recibidos en Cataluña de la mano de hipótesis poco objetivas. De esta forma se ensancha la brecha entre ingresos y gastos y, por tanto, el déficit fiscal.

Pero eso no es todo. Además, el Gobierno autonómico incluye el déficit fiscal con Europa en el del Estado, lo cual engorda artificialmente el déficit fiscal de Cataluña en 2.000 millones de euros anuales. Y es que la Unión Europea dispone de ciertos fondos (agrarios, estructurales, FEOGA, FEDER, etc) que reparte entre las regiones según sus criterios. La pregunta es obvia: ¿por qué el Gobierno autonómico tiene en cuenta estos flujos fiscales con Bruselas en los flujos fiscales con Madrid? Sencillamente porque el signo fiscal de estos fondos europeos es negativo para Cataluña al no recibir casi fondos europeos y así infla el déficit fiscal con el Estado.

Si usted ha leído hasta aquí se habrá dado cuenta ya de algunos artificios utilizados por CiU: contabiliza en la balanza fiscal de Cataluña impuestos pagados por ciudadanos que no son catalanes; considera que los gastos de embajadas no benefician a los catalanes; que los portaaviones navegan placidamente por el río Manzanares y además incluye el déficit fiscal con Europa en el del Estado. Pues bien, resulta que incluso con todos estos artificios contables el déficit fiscal de Cataluña en el ejercicio 2009 tan sólo llegó a 792 millones de euros, apenas 100 euros por catalán, como reconoce en la página 68 el propio informe de la Consejería de Economía y Conocimiento. A nadie le debería sorprender una cifra tan baja de déficit fiscal de Cataluña en 2009 porque la recaudación de impuestos del Estado en Cataluña se ha desplomado por la crisis y el Gobierno recaudó en Cataluña sólo 28.000 millones de euros, mientras en la Comunidad de Madrid recaudó, por ejemplo, más de 67.000 millones, bastante más del doble.

Evidentemente, la cifra de 792 millones de déficit fiscal no da para mucho lloriqueo victimista y el expolio a Cataluña tiene que ser como mínimo de decenas de miles de millones para conseguir una buena rentabilidad electoral como la que quiere CiU y crear una buena dosis de rencor y odio contra el resto de España. La cifra presentada urbi et orbi por Mas, Mas-Colell, Homs… de déficit fiscal de Cataluña para 2009 es de 16.409 millones de euros. Y usted se estará preguntando: ¿de dónde salen los 16.409 millones de euros cuando la cifra real (real entre muchas comillas porque incluye todas las trampas explicadas hasta ahora, claro) de déficit fiscal de Cataluña en 2009 fue de sólo 792 millones de euros? Muy sencillo: CiU aplica una nueva capa de maquillaje adicional a todos los maquillajes anteriores. Suma al valor real de la balanza fiscal de Cataluña una cantidad ficticia, es decir, no pagada en realidad por ningún ciudadano catalán por importe de 15.617 millones de euros. Insisto, una cantidad ficticia no pagada ni en un solo euro por ningún ciudadano catalán.

El argumento del Gobierno autonómico es que si el Estado tiene déficit, éste debe incluirse en el cálculo de la balanza fiscal de Cataluña, a pesar de que no ha sido pagado por ningún catalán. Y, de forma subjetiva, valora esa imputación a Cataluña del déficit a la que llama neutralización en 15.617 millones totalmente ficticios. Como es obvio, la mayoría de los expertos descalifican esta técnica porque suma a los flujos fiscales reales un flujo fiscal ficticio, subjetivo y no pagado por nadie. En definitiva, que de los 16.409 millones de supuesto expolio fiscal a Cataluña mencionados en el Parlamento autonómico, el 95%, 15.617 millones, son totalmente ficticios, producto de un simple pero enorme artificio contable.

Probablemente, usted, amable lector, estará pensando que la balanza fiscal de Cataluña así calculada es un Frankenstein estadístico, un compendio de artificios contables y que carece de ningún sentido económico. Tiene razón. Incluso puede llegar a pensar que no sirve para nada. Permítame ahí que discrepe. Por supuesto que sirve, y mucho. Es cierto que la balanza fiscal de Cataluña realizada por la Generalidad es un monstruo estadístico que esconde ficciones y trucos por doquier. Convivencia Cívica Catalana lo ha puesto de relieve con detalle en un estudio, titulado Las trampas de la balanza fiscal de Cataluña, que le recomiendo leer.

Pero no nos engañemos: el 99% de ciudadanos de Cataluña desconoce totalmente los entresijos de una balanza fiscal, los criterios tan ilógicos que utilizan los nacionalistas para su cálculo o las cantidades absolutamente ficticias que incorpora. Y apoyándose en esta ignorancia de los ciudadanos, la estrategia del expolio fiscal inventado basada totalmente en falsedades y con el apoyo de grandes medios de comunicación tiene éxito.

Y así es como funciona el nacionalismo catalán: todos los días se dedican a crear odio, rencor y enfrentamiento contra el resto de España. Y todo en base a engaños como los del 4% alemán, artimañas y artificios contables que hacen sonrojar a cualquiera que los conozca
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Y más:

Spoiler: Mostrar
Cataluña recibe del sistema de financiación estatal el 60% de lo que recauda, frente al 17% que recibe Madrid por ejemplo, 4 veces más que esta, y Madrid sigue siendo la que más dinero aporta al conjunto del estado. De los 66.000 millones de euros que se recaudaron en Madrid en concepto de IRPF, IVA e Impuestos Especiales en el ejercicio 2011, la comunidad tan sólo percibió 11.474 millones mediante transferencias estatales, mientras que Cataluña recaudó 27.000 millones de euros y recibió casi 15.800, según datos oficiales de Hacienda.

Dicho de otro modo, en 2011 cada madrileño pagaba 384,62 euros para sufragar los servicios públicos en otras regiones, frente a los 168,48 euros que destinaban en Baleares, los 95,28 euros de los catalanes y los 48 céntimos de los cántabros. En términos de PIB, los madrileños transfieren el 1,32% de su PIB de ingresos al Fondo de Garantía, el doble de lo que destinan los baleáricos (0,7%) y casi cuatro veces más que los catalanes (0,36%).

Así, calculando el presupuesto con el que cada CCAA cuenta por habitante y el PIB per cápita de cada comunidad, nos encontramos con algunos resultados sorprendentes:

Cataluña es la cuarta región española que más presupuesto público gestiona y gasta por habitante. Tan solo la superan las dos comunidades que cuentan con el sistema de cupo (País Vasco y Navarra) y Extremadura. Madrid, que siendo la segunda región más rica (por detrás del País Vasco) es, sin embargo, la penúltima en cuanto a presupuesto por habitante.

Con respecto a la partidas en Educación y Sanidad, observamos que el gasto de Cataluña por habitante en estas se encuentra algo más baja de la mitad de la tabla, con un gasto anual en 2011 de 762 euros x hab. en educación y de 1.229 euros x hab. en sanidad.

Madrid es la comunidad con menor gasto educativo por habitante y una de las que menos gasta en Sanidad. Sin embargo, la calidad de los servicios sanitarios y educativos de Madrid es significativamente superior a la de muchas otras comunidades. El porcentaje que destina Madrid de su presupuesto a educación y sanidad es el 62% de todo su presupuesto, la tercera comunidad que más destina a estas partidas, mientras que el de Cataluña es de un 45% de su presupuesto total, la penúltima de las comunidades, solo por delante de Navarra, que cuenta con cupo y este la permite
reducir su proporción de presupuesto destinado a estas partidas manteniendo aún un buen servicio.

Por tanto, si Cataluña es la cuarta CCAA que más gasta por habitante, pero la penúltima de ellas en el porcentaje de su presupuesto que destina a las partidas de educación y sanidad, solo un 45%, la pregunta es: ¿en que se gasta su presupuesto la Generalitat?

Una partida de gasto importante para las comunidades es el de su funcionariado público (funcionarios, contratados laborales, altos cargos, ...), y habríamos de esperar que este fuese proporcional a su población. En base a esta hipótesis, encontramos que Cataluña es la segunda CCAA que mayor población soporta de España, con 7.570.908 habitantes, el 16,02% de toda la población española, justo detrás de Andalucía con 8.449.985 hab. y justo delante de Madrid con 6.498.560 hab.

Cataluña se encuentra en la mitad de la tabla con respecto al gasto en personal publico entre todas las CCAA, un gasto de 7.313 millones de euros anuales.

El gasto en personal público de Andalucía es significativamente mayor, el mayor entre todas las CCAA, 9.766 millones de euros anuales para una población que relativamente no es muy superior a la catalana, con un porcentaje del 17,88% del total española. Madrid gasta en esta partida 6.297 millones de euros anuales. Parece que el gasto autonómico en personal público parece estar proporcionado al peso demográfico de cada CCAA.

Existe otra partida en referencia al empleo gestionada íntegramente por las CCAA, que es la de fomento del empleo, es decir, las políticas activas para generar empleo.

Cataluña se encuentra algo más baja de la mitad de la tabla con respecto al presupuesto destinado en esta partida de fomento del empleo, destinando en 2011 105 euros por habitante, un total de 797 millones de euros anuales, soportando un 22% de paro. Murcia con un índice de paro del 26,2% destina 81 euros por habitante, al igual que Madrid con un paro del 18,9%, y Baleares destinando 83 euros por habitante con un 21,3% de paro, son las tres CCAA que menos presupuesto por habitante destinan en esta partida.

Con la excepción de País Vasco y Navarra, las cuatro comunidades que más gastan por habitante en fomentar el empleo son Extremadura, Canarias, Castilla-La Mancha y Andalucía, justo las cuatro comunidades que mayor porcentaje de paro tienen, por lo que no parece dichas políticas sean muy exitosas.

En todo caso, e independientemente del éxito de las políticas de fomento del empleo, el presupuesto autonómico de Cataluña no se va ni mucho menos en esta partida.

El nacionalismo catalán alardea de la apuesta de la Generalitat en I+D. ¿Quizás el presupuesto de la Generalitat se vaya en esta partida de gasto?

La realidad española es que “6 de cada 10 euros de los recursos que se destinan a la I+D se ejecutan en tan sólo 4 Comunidades Autónomas”, que son por este orden Madrid, País Vasco, Cataluña y Navarra.

En esas Comunidades residen el 37,5% de los españoles, en cambio se ejecutan casi el 61% de toda la I+D que se hace en el país. El peso de la inversión tanto pública como privada en I+D con respecto a la población de cada una de estas CCAA es de 14,16 para Madrid, 8,45 para País Vasco, 8,36 para Cataluña y 2,01 para Navarra. En el resto de CCAA es negativo, es decir, el peso de sus inversiones en I+D esta por debajo de su peso poblacional.

Esta concentración es aún mayor si te tiene en cuenta exclusivamente los datos de las empresas privadas, y el peso de la inversión de estas según su peso poblacional es del 12,67 para Madrid, del 6,14 para Cataluña, del 4,32 para País Vasco, y de 1,15 para Navarra.

La inversión pública en I+D en Cataluña que en 2010, según los informes de la Generalitat, fue de una cantidad cercana a los 1.400 millones de euros, es inferior al de ciudades como Madrid o País Vasco, cuya deuda publica es muy inferior que la catalana.

Por tanto, hasta donde ahora sabemos, la Generalitat no gasta su presupuesto en sanidad ni educación siendo la penúltima comunidad que menos gasta en estas partidas, tampoco en su personal público con un gasto proporcional a su población, ni tampoco en políticas de empleo cuyo gasto es relativamente bajo, y tampoco es la inversión en I+D lo que explica la superior deuda de Cataluña.

¿Dónde gasta entonces la Generalitat de Cataluña su presupuesto?

Pues bien, donde la Generalitat de Cataluña destaca de forma abismal con respecto al resto de CCAA es en la gestión de un complejo entramado de 459 entes. Solo el centenar de empresas públicas acumula una deuda de 6.184 millones de euros, la mitad del total autonómico (12.182 millones de euros) un total del 3,2% de su PIB.

Aunque la carrera ascendente del negocio de lo público ha sido generalizado en todas las regiones, Cataluña brilla con luz propia entre todas ellas. Saldar dicha deuda provocada por el entramado de empresas públicas en Cataluña le costaría a cada catalán 825 euros.

Entre estas empresas publicas encontramos por ejemplo a la Agencia Catalana del Agua (ACA), un monstruo que gestiona activos por valor de 1.964 millones, cuya deuda alcanzaba ya los 1.400 millones de euros.

Otra es la Televisión de Cataluña (TVC), que continúa siendo la autonómica más cara de España, como demuestran los 260 millones de recursos públicos destinados a la Corporación. TVC tiene en nómina a más de 1.800 trabajadores, una plantilla que es superior a la suma de los empleados contratados por las privadas Antena 3 y Telecinco. Ya en 2012 los gastos de personal ascendieron a 121 millones de euros, cuando la facturación apenas sobrepasó los 80 millones. En 2008 la televisión catalana ya generó una deuda de 1.046 millones de euros que fue saldada con una aportación extraordinaria de la Generalitat. Tras esa limpieza, la deuda actual alcanza los 19,2 millones de euros.

Por otro lado, Cataluña fue, junto a País Vasco y Andalucía, la única CCAA de España que decidió mantener sus embajadas y no integrarlas en la red del Estado, como le fue ofrecido por el Ministerio de Economía. Los «foreing affairs» del Ejecutivo de Mas se llevaron en 2012 26,9 millones de euros (35 en 2011). La política exterior de la Generalitat conlleva 35 oficinas comerciales en el exterior y los alquileres millonarios de las seis ‘embajadas’ en Berlín, Londres, París, Nueva York, Argentina y Bruselas.

Sólo en billetes de avión y entre julio de 2011 y 2012, la Generalitat se gastó casi dos millones de euros. El presupuesto, en esta misma partida, para el periodo 2013-2014 es de 3,8 millones. Además, el organismo que se encarga de articular la «acción exterior» del Gobierno autonómico catalán, Diplocat, verá incrementada su partida presupuestaria en un 77,6% hasta los 16,5 millones de euros según el proyecto de presupuestos de la Generalitat para 2014.

Cataluña también dispone de organismos que otras comunidades no tienen, como los consejos comarcales, una subdivisión territorial ideada con la finalidad de ejercer un contrapoder respecto a las diputaciones. Los 41 consejos comarcales que existen suponen un gasto de 556 millones de euros anuales. Estos entes sólo existen en esta comunidad autónoma, en Aragón y en Castilla-León.

El gasto del Gobierno en altos cargos y personal eventual en 2012 era de 35 millones de euros. Destacan los 6,7 millones que perciben los altos cargos del Parlamento autonómico. Presidencia de la Generalitat paga también 2,8 millones a altos cargos y 2,9 millones a personal de confianza.

Y por supuesto hemos de contar con el conjunto de subvenciones a la causa identitaria catalana. La Generalitat sigue manteniendo una generosísima política de subvención a los medios privados que la crisis no ha reducido sino que ha aumentado, alcanzando en 2012 los 9,4 millones.

La subvención a entidades dedicadas a propagar el nacionalismo suponen otro mordisco al presupuesto de la Generalitat (Omnium Cultural, 1,5 millones en los últimos ejercicios o Acció Cultural del País Valencià, que durante la última década ha recibido 20 millones de euros de Cataluña para promocionar el catalán en Valencia). Además, más de 30 millones de euros se han adjudicado a instituciones absurdas cuyo contenido está duplicado. Por ejemplo, la Plataforma Pro Selecciones Deportivas Catalanas y el 'Sídic de Greuges', que es un innecesario defensor del pueblo catalán. En este concepto se incluyen la Comisión Jurídica Asesora, Sindicatura de Cuentas, Oficina Antifraude y Consejo de Trabajo, Económico y Social.

El último estudio de la Comisión Europea sobre la corrupción política e institucional en los países de la UE-27, entre un total de 172 regiones europeas, revela que Cataluña es la región más corrupta de España y una de las peor gestionadas de toda la UE. Cataluña se sitúa en el puesto 130 de este ranking continental que mide la "calidad del Gobierno", a la altura de algunos de los territorios más corruptos y opacos de Europa, situados en Italia, Grecia y las repúblicas exsoviéticas.

En cuanto a países, España se sitúa en puesto 13 de la UE, según este mismo ranking, es decir, en la parte media de la tabla. El citado estudio, publicado en 2012, incluye datos referidos a 2009, pero uno de los principales autores del informe, Nicholas Charron, en plena elaboración del índice correspondiente a 2013, explica que los índices no mejoran. Cataluña cae del puesto 130 al 134 del ranking regional, mientras que España pasa del 13 al 14.

Aquella célebre acusación lanzada por Pasqual Maragall a Artur Mas en 2005 en el Parlamento catalán: "El problema de CiU se llama tres por ciento", hoy día se traduce en un buen número de escándalos que efectivamente apuntan a CIU como son el caso Palau y la presunta la trama de financiación irregular; el caso Pallerols, un asunto de corrupción ligado a la financiación ilegal de Unión Democrática de Cataluña (UDC) que se remonta a 1994; o la trama de las ITV, que afecta de lleno al clan Pujol y por el que ha sido imputado Oriol Pujol, secretario general de Convergencia Democrática de Cataluña.

Como premio por esta eficaz gestión por parte de la Generalitat, el sueldo anual su presidente, Artur Mas, es el mayor de entre todos los presidentes autonómicos, 122.426 euros. Duplica al de Cantabria y casi al de Andalucía y Asturias. Le siguen el del lehendakari seguido de la presidencia de Madrid, todos ellos superiores al sueldo del presidente del gobierno y de la casa real.

Y este premio para los presidentes de la Generalitat es vitalicio. Jordi Pujol, Pasqual Maragall y José Montilla (este último renunció a su sueldo) disponen de despacho sufragado por el erario público, y vitaliciamente. Sólo seis comunidades tratan así a sus ex mandatarios: Cataluña, País Vasco, Andalucía, Extremadura, Comunidad Valenciana y Castilla-La Mancha. En los presupuestos del 2012 se consignaban para las asignaciones de ex presidentes de la Generalitat y del Parlamento 660.000 euros, a los que hay que añadir otra partida de 184.000 euros de gastos.

La mala y oportunista gestión de los recursos públicos por parte de la Generalitat es la explicación, y no expolios inventados, de acumular la mayor deuda autonómica de España y de haberse visto obligada a acudir al Fondo de Liquidez Autonómico (FLA) -5.023 millones en 2012 prestados por el Gobierno, y otros 9.073 solicitados para 2013.

El periódico ABC, publicaba en un titular de octubre de 2012, como la Generalitat podría haber ahorrado fácilmente en muchas de sus partidas de gasto relacionadas con el soberanismo, como así se había comprometido con el Gobierno central, para sin necesidad de hacer desaparecer este entramado, haber ahorrado 6.000 millones de euros que tuvo que pedir al FLA, evitando su rescate.

Cataluña en el 2012 acumulaba 50.948 millones de los 185.048 millones de deuda que acumulaban todas las administraciones autonómicas juntas. Un 27,5% de toda esta deuda, que implica el 17,6% del PIB español. Con diferencia la comunidad autónoma más endeudada de España.

Los recortes en Cataluña se han aplicado casi exclusivamente sobre servicios que afectan directamente al bienestar de los ciudadanos catalanes, que de por sí ya son más reducidos en Cataluña que la media estatal (un 12,7% de PIB en 2008, cuando la media del resto del estado era de un 14,1% del PIB en el mismo año).

En el capítulo educativo, el gasto ha caído un 17% desde que Irene Rigau es consellera: de los 5.539 millones de euros presupuestados en 2010 a los 4.612 millones en 2012. El recorte se ha traducido en la reducción del número de profesores en escuelas e institutos (3.000 menos este curso) y en la universidad (cerca de 1.300 docentes menos), y una importante bajada del dinero invertido por alumno (de 4.190 euros en 2010 a 3.370 en el presente curso), debido a que, además, el numero de estudiantes ha aumentado.

La otra gran área del estado del Bienestar profundamente afectada por los recortes desde el 2010 es la sanidad. Durante los dos primeros años en el cargo del conseller Boi Ruiz, cuya designación desató la polémica pues su último cargo fue el de presidente de la patronal sanitaria privada, la Generalitat recortó 1.119 millones de euros, un 11% del presupuesto. Desde entonces se han ido cerrando centros de urgencias nocturnas, plantas y quirófanos en los hospitales públicos.

La única partida intocable, los intereses de la deuda, no ha dejado de crecer. La deuda de la Generalitat se sitúa actualmente en 50.948 millones de euros (cuando en el 2006 era de 14.800 millones). El pasado año, la Generalitat destinó casi 1.994 millones de euros a pagar intereses de la deuda. Este año, los intereses estarán por encima de los 2.200 millones.

Una eficaz gestión de las arcas públicas madrileñas ha permitido a esta CCAA, contando con un presupuesto mucho menor que el de Cataluña, aplicar los tributos más bajos de toda España. La presión fiscal en Madrid es del 9,9% del PIB regional, con respecto a Cataluña: el 17,6% de su PIB.

Al contrario, Cataluña tiene la mayor presión fiscal de España. Cataluña lidera la presión fiscal en el Impuesto de Patrimonio, su mínimo exento es de 500.000 euros, por los 700.000 del resto de España.El Govern de Artur Mas, tras su acuerdo con ERC, ha decidido recuperar el impuesto de Sucesiones, y lidera la presión sobre el Impuesto de Actos Jurídicos Documentados, con el 1,5%. En los tributos propios, competencia exclusiva de las comunidades, vuelve a ser la primera. Hasta el 2,9% de sus ingresos provienen de estos tributos, casi un punto porcentual más que en el resto de comunidades.

Esta diferencia en la presión fiscal entre ambas comunidades esta conllevando la continua deslocalización de empresas que trasladan sus sedes desde Barcelona a Madrid, entre ellas las del hijo del expresident, Josep Pujol, que este año ha movido su empadronamiento a la capital para evitar sufrir el infierno fiscal de Cataluña.

Y mientras tanto, la partida de gasto identitario puede superar este año de 2013 la nada desdeñable cifra de 350 millones de euros.

En los presupuestos de 2014, el conseller de Economía, Andreu Mas-Colell, anunciaba nuevas tasas e impuestos, e incluirán una partida de 15 millones para la consulta soberanista.

El conseller de Economía afirmaba en noviembre de 2013 que si Cataluña lograse la independencia, si bien no saldría de la crisis, podría bajar "un poco" los impuestos. Unos días mas tarde argumentaba que "Si no es en esta generación, en la siguiente Catalunya tendrá Estado propio".

Como explicaba el periodista catalán Francesc Moreno, presidente del Consejo Editorial de CRÓNICA GLOBAL, para que Cataluña pueda consumar el proceso de secesión necesita aún de “una larga etapa de crecimiento, reducción de su endeudamiento, disminución drástica de sus relaciones comerciales con el resto de España, desarrollar las estructuras de Estado, y last but no least, que desaparezca la generación mayor de 50 años que todavía tiene memoria y no ha sido educada en el odio a toda España (los de más de 50 fuimos educados en el odio de media España a la otra media)”.
http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... a-2432.php

Sería entonces recomendable reclamar al prestigioso economista, el Sr. Mas-Colell, que si bien hemos de esperar a la siguiente generación para la secesión, se concentre ahora en subsanar la economía catalana para que ,al igual que ha hecho Madrid, con un presupuesto por habitante mucho menor que el de Cataluña, poder reducir impuestos que al menos mantengan el tejido industrial catalán.

Quizás sea esto mejor idea que malgastar sus escasos recursos en soberanismo para la “creación de un estado propio” que en el mejor de los casos será llevado por generaciones futuras.


Las balanzas fiscales han sido, casi desde el comienzo del período democrático, una de las obsesiones más recurrentes del nacionalismo catalán. CiU y ERC (con el acompañamiento en los últimos años del PSC) han asegurado por activa y por pasiva que España somete a un "expolio fiscal a Cataluña" y que la publicación de las balanzas fiscales es el primer paso para acabar con esta "injusticia" histórica. Por fin, este martes, el Congreso aprobó la iniciativa de ERC, con el apoyo del PSOE, CiU, IU e ICV, de publicar cada tres años estas balanzas. Sólo UPyD votó en contra, mientras que el PP se abstuvo.

Siempre hemos cuestionado el actual esquema de financiación autonómica, que permite a las regiones endeudarse y poner en peligro, incluso, las cuentas del Estado. Sin embargo, no es ésta la argumentación que se emplea desde el nacionalismo catalán. De lo que se habla es de una distribución injusta de los gastos del Gobierno central. Pero los mismos argumentos servirían para decir que la Generalidad está robando a Barcelona para beneficiar a Gerona, Tarragona o Lérida.

Sin embargo, la obsesión nacionalista sólo mira a Madrid, olvidándose de lo que tienen más cerca. ¿Por qué lo diputados por Barcelona en el Parlamento catalán no protestan? ¿Tienen algo que decir Xavier Trías o Jordi Hereu, candidatos a alcalde de Barcelona? O es que tras la pantalla de las balanzas sólo se esconde la intención de sembrar la discordia en el conjunto del país y la búsqueda de beneficios políticos; y no una preocupación verdadera por los contribuyentes catalanes.

Una cuestión estadística

El estudio más conocido y exhaustivo publicado hasta ahora sobre balanzas fiscales lo publicó el BBVA a finales de 2007. Los autores, profesores universitarios, hicieron un buen trabajo, recopilando los impuestos pagados en cada territorio y comparándolos con los gastos del Estado. Es una cuestión estadística que puede ayudar a la hora de tomar decisiones técnicas, De hecho, los resultados son bastante lógicos: las regiones más densamente pobladas y más ricas –Madrid, Cataluña y Baleares- aportarían más que lo que reciben y en las más despobladas y más pobres –Extremadura, Asturias, las dos Castillas- pasaría lo contrario. Es algo habitual en prácticamente todos los países del mundo.

Sin embargo, los nacionalistas lo han cogido como uno de los argumentos clave de su programa político. Es una cuestión fácil de vender –"España nos roba"-, a un electorado que ve que Cataluña, la región más rica del país hace unas décadas, pierde peso relativo en relación a otras comunidades como Madrid. Además, de esta manera, la culpa de la decadencia catalana no sería de Jordi Pujol, Pascual Maragall o José Montilla, sino de los malvados políticos centralistas que chupan la sangre a sus sufridos contribuyentes.

1. Un debate falso: ¿Por qué España sí y Cataluña no?

La primera pregunta es sencilla. Tras tantos años de empeño, siendo las balanzas fiscales un tema clave en los programas de los principales partidos catalanes y ya que su publicación supondría "acabar con la opacidad" y tendría un "carácter pedagógico innegable", ¿por qué no hacen lo mismo allí donde pueden hacerlo?

En el Parlamento catalán, CiU, PSC y ERC tienen una comodísima mayoría absoluta. Podrían publicar mañana mismo las balanzas fiscales de Barcelona, Gerona, Tarragona y Lérida. Así, sería fácil comprobar si las provincias menos pobladas están aprovechándose fiscalmente de Barcelona. Es casi seguro que en esta provincia se generan alrededor del 90% de los impuestos que cobra la Generalidad. Sin embargo, esta administración no se gasta ese porcentaje en este territorio. Sería un "expolio" fiscal de manual, ¿por qué no lo denuncian estos partidos, tan preocupados por el dinero de sus contribuyentes?

2. Las montañas no pagan, lo hacen los ciudadanos

Cuando Joan Ridao o Josep Antoni Duran i Lleida aseguran que Cataluña da mucho más de lo que recibe, se olvidan de una cuestión básica: las regiones no pagan, lo hacen sus ciudadanos. Ni Monterrat, ni el río Ter, ni siquiera el delta del Ebro pagan un duro, lo hacen los individuos que allí viven. En este sentido, el Estado cobra lo mismo a un catalán que gane 100.000 euros que a un extremeño. Quizás haya más catalanes adinerados (como madrileños), pero eso es lo máximo que se puede decir. Luego, será cuestión de analizar si el actual sistema tributario es justo o injusto, pero el que paga es el contribuyente, no el solar sobre el que vive.

Por eso, la tabla 1 muestra que catalanes y madrileños han sido los que más han pagado entre 1991 y 2005 a la Administración Pública Central (APC), lo que corresponde con su alto nivel de renta per cápita.

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3. De Castilla a Lérida

Como decíamos antes, los resultados del estudio del BBVA son bastante lógicos. Los ciudadanos de Cataluña, Madrid y Baleares pagan más de lo que el Estado se gasta en sus provincias. Las dos Castillas o Extremadura están en el lugar opuesto.

Tanto Barcelona como Madrid son territorios muy ricos en términos de renta per cápita, tienen mucha industria y están muy poblados. Esto implica tres cosas: por un lado, sus habitantes pagan altos tipos de IRPF; por otro lado, hay muchas compañías que tienen allí su sede social (pagan el IVA que cobran en todo el territorio); por último, se benefician de los costes de escala asociados a la acumulación de población.

Esto último quiere decir que es más barato suministrar un servicio a un barrio de Madrid de 100.000 habitantes, que a 100 pueblos de Castilla de 1.000 vecinos. Con una sola tubería, una carretera o una vía de tren se puede cubrir Chamartín, pero no se llega a varias comarcas diseminadas. Hacer una carretera hasta una localidad de 5.000 habitantes cuesta lo mismo por kilómetro que hacerla en la capital de España. Pero la división gasto/vecinos beneficiados, dará un resultado mucho más alto en el primer caso. Lo mismo ocurre en Lérida o Tarragona: ¿están abogando CiU o ERC por dejar sin servicios públicos estas provincias porque aportan menos a la caja común que Barcelona?

En el gráfico 2 puede verse que el gasto per cápita de la Administración Central ha sido bastante homogéneo entre todas las regiones (sólo sobresale algo Asturias, seguramente por su alto porcentaje de población de avanzada edad).

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4. Empresas, ¿dónde venden-dónde pagan?

En relación con los dos apartados anteriores, está el tema de las empresas. Las compañías pagan impuestos allí donde están radicadas sus sedes centrales, pero generan su actividad allí donde están sus clientes. De esta manera, una compañía con sede en Madrid o Barcelona que venda el 80% de su producción en el resto de España, aparece como contribuyente en su ciudad de origen, y genera en este territorio unos grandes ingresos a Hacienda, aunque tenga otras sedes y sus trabajadores estén desperdigados por varias provincias. Esto distorsiona aún más el cálculo de estas balanzas. Evidentemente, como se explicaba en el apartado anterior, este ejemplo es también bastante común.

5. ¿Más dinero para Pedralbes y menos para el Raval?

De hecho, llevando al límite la argumentación de Ridao o Duran o Lleida, no deberíamos quedarnos en hacer la balanza fiscal de Cataluña respecto a España, ni la de Barcelona respecto a Cataluña. Los habitantes del barrio de Pedralbes pagan mucho más, desde hace muchas décadas, que los del Raval. Según este criterio, es otro expolio fiscal bastante claro, ¿significa eso que hay que tratar peor a los vecinos del Raval que a los primeros? ¿Hay que cerrar las escuelas públicas de los barrios desfavorecidos porque cuestan más de lo que tributan sus habitantes? ¿Es esto lo que quiere ERC?

En el gráfico 3, puede verse el resultado lógico de los dos anteriores. Si los ciudadanos de algunas regiones han pagado más (en razón de sus ingresos) y el gasto per cápita ha sido similar, estas regiones tienen balanzas fiscales negativas.

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6. Un instrumento insuficiente: un resultado nada fiable

Pero quizás el principal argumento contra las balanzas fiscales es que, se hagan como se hagan, sus resultados no son fiables. El estudio del BBVA presenta una metodología bastante correcta (enfoque carga-beneficio) y es un intento apreciable. Pero desde el día de su publicación ha sido criticado porque hay otras posibilidades.

Por ejemplo, ¿cómo se mide el impacto de la obra del AVE Madrid-Barcelona? El mayor gasto se ha hecho en Guadalajara o Zaragoza, provincias por donde pasa el tren. Pero quizás el beneficio se lo llevan fundamentalmente las dos grandes capitales. Y la autovía entre Madrid y La Coruña, ¿en cuánto beneficia el gasto del Ministerio de Fomento a las ciudades intermedias? ¿Cuánto se imputa a Madrid, a La Coruña, a Valladolid? ¿Y a Salamanca, ciudad que está a unos 50 kilómetros de esta carretera?

Nada de esto se puede explicar por las balanzas fiscales que, para empezar, ni siquiera son balanzas porque no miden elementos equiparables, aunque ese nombre tenga mucho eco en el discurso nacionalista: remite a la igualdad, a la imagen de la justicia, etc.

Como argumentaba ya en 2004 Alberto Recarte, "España es una nación desde hace mucho siglos y las decisiones políticas, con repercusiones económicas y fiscales, se han tomado por los sucesivos gobiernos nacionales con criterios nacionales, aun a sabiendas de que en algunas ocasiones se estaba beneficiando a algunas regiones sobre otras pero, siempre –esperemos que haya sido así– sobre la base de los intereses generales a largo plazo".

7. Una imagen que lo resume casi todo

De hecho, el estudio del BBVA muestra que existe una correlación negativa que se corresponde con la lógica del sistema (pagan más los que más tienen): otra cosa es que no guste el actual modelo impositivo (hay muchos argumentos para considerar que es injusto). Pero esto no tiene nada que ver con envolverse en una bandera para defender los supuestos intereses de una región.

Según puede verse en el gráfico 4, las regiones más ricas reciben menos y las más pobres, al contrario. Se podría trazar una línea casi recta entre el cuadrante I y el III del gráfico sin que ninguna región se alejase mucho. Sólo País Vasco y Navarra, por la especial naturaleza de su régimen foral, escapan a esta tendencia.


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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Lun Abr 28, 2014 6:12 pm

¿Un grupo nacionalista?

Espera, q lo vuelvo a poner:

Pol Antràs, Doctor por el MIT y catedrático de Harvard University
Carles Boix, Doctor por Harvard University y catedrático de Princeton University
Jordi Galí, Doctor por el MIT y Director del Centro de Investigación en Economía Internacional
Gerard Padró i Miquel, Doctor por el MIT y catedrático de la London School of Economics
Xavier Sala i Martín, Doctor por Harvard University y catedrático de Columbia University
Jaume Ventura, Doctor por Harvard University y catedrático de la Universitat Pompeu Fabra

Dime que ilustres doctores y catedráticos en economia avalan los estudios/artículos de Convivencia Cívica Catalana y del BBVA.

Y por si las moscas te respondo parte de tu tocho tendencioso con algo q ya he puesto antes:

Algunos analistas intentan confundir a la gente a base de presentar cuatro, seis, ocho o diez cálculos diferentes de la balanza fiscal con el objeto de entender que estos cálculos son imprecisos y arbitrarios. Es cierto que, en función de la pregunta que uno se haga se puede utilizar el método de beneficio o el método monetario. Sin embargo, para calcular el “dividendo fiscal de la independencia” sólo hay dos metodologías: la correcta y la incorrecta. La correcta es la monetaria y neutralizada.


El principal responsable del déficit de la balanza fiscal catalana no son los impuestos sino el gasto. Es decir, el problema no es que los catalanes paguen una cantidad anormal de impuestos a la Administración central. El problema es que ésta última gasta una cantidad anormalmente baja en Catalunya. Ello se debe, en parte, a que el modelo de financiación de la Generalitat es deficiente. Y, en parte, por la minúscula inversión pública del Estado en Catalunya.


Repito. Lo dicen ilustres doctores y catedrátcos en economia Harvard, Princeton, Columbia ...
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Lun Abr 28, 2014 6:38 pm

Hoy me siento como en casa, en Taiwan también hay Cacaolat!! :D

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PD: Foto realizada por mí mismo. Cuando lo he visto en la tienda se me ha puesto una sonrisa de oreja a oreja xDD Y por supuesto, me he comprado uno :P
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leon

Gran Maestro

7542

6 Dic, 2008

Sevilla

Re: Referendum sobiranista...

por leon » Lun Abr 28, 2014 10:56 pm

Yakari escribió:¿Un grupo nacionalista?

Sí, los tipos que pones en esa lista son los mismos que llevan la web, una web claramente nacionalista e independentista. No sé, lo mismo no te habías dado cuenta. :lol:

Y aparte leo por ahí que alguno ha sido candidato de CIU para ocupar (irónicamente) una silla en el Banco de España hace tiempo, pero que no le salió bien la cosa, lo mismo por eso está mosca. :lol:

Y otro pavo tenía ideas de este tipo hacia el 2004, cuando estábamos con los precios de los pisos subiendo hasta el infinito y más allá:

http://www.columbia.edu/~xs23/catala/ar ... evista.htm

Xavier Sala i Martín: "Qué hay de malo en que suba la vivienda? La gente es más rica"

Capital: ¿No cree que el Gobierno debe hacer algo para evitar que suba la vivienda?
Sala i Martín: No, no. Si ahora los precios de las casas bajaran a la mitad, todos los obreros de los barrios de Barcelona, que son propietarios de sus casas, perderían una millonada. Es decir, cuando las casas suben, los propietarios de las casas, que son casi todos, se enriquecen. ¿Qué hay de malo en ello?

Óle el tío, preocupándose por la clase obrera sugiriendo que el precio de los pisos no debía de parar de subir. =D> =D> =D> :lol:

Se vio el gran resultado que dio aquello de subir los precios de los pisos, que no ha afectado para nada a la situación actual de crisis con peña siendo desahuciada a punta pala por no poder pagar las hipotecas que firmaron en aquélla época. Y cuando todo aquello del ladrillo y los precios desorbitados se fue al traste, la economía española ni lo notó, hoygan. :lol: "Peaso" economista. :lol:

Y todo lo que yo he puesto se basa en el estudio del BBVA que escribieron estos señores:

http://w3.grupobbva.com/TLFU/dat/nota_a ... scales.pdf

http://www.fbbva.es/TLFU/dat/presentaci ... scales.pdf

Que como pone en la primera cita de mi anterior mensaje son:

los profesores Uriel y Barberán, dos de los mayores expertos del país en financiación autonómica


Y si miras el link son profesores de universidad y demás, sólo que al contrario de los que tú citas éstos hicieron un informe sobre las balanzas fiscales para el BBVA y no para una web que promociona el independentismo.

Ahora que hemos medido las pollas universitarias de esta gente, te invito a que te leas lo que puse en mis citas y verás que el método que según tus universitarios es el único que debería de utilizarse no tiene ni pies ni cabeza porque ignora completamente la realidad económica de este país y cómo se financia cualquier estado. :wink:

Y ya de paso dejo algunas cosas que he leído en otro foro:

Spoiler: Mostrar
Yo propongo un sistema más justo, como la riqueza depende de las personas y no de los lugares, hagamos un sistema para ricos y otro para pobres, si ganas menos de 100.000 euros al año tendrás servicios para pobres, si aportas más al sistema tendrás servicios acordes a lo que pagas, que te parece?

Lo más curioso es que muchos de los que defienden el hipotético concierto catalán (o el vasco) hablando de que si su terruño aporta más y blah blah, no son más que muertos de hambre acomplejados, habría que ver sus nóminas


Durante muchos años os fue tan bien porque:

- Hasta el siglo XIX vuestra industria (sobre todo la textil) exportaba a las colonias españolas en América del Sur (descubiertas y conquistadas por esas comunidades que dices que nunca han hecho nada)

- Durante el siglo XIX y el XX los gobernantes españoles han tratado a Cataluña como la niña bonita de sus ojos para satisfacer a los regionalistas/independentistas. Lo hizo Alfonso XIII, lo hizo Primo de Rivera y lo volvió a hacer Franco

En resumen: si habéis sido una región próspera ha sido por pertenecer a España. Pero si dejáis de serlo:

- La industria, que ya se está yendo de toda Europa Occidental, se largará aún más rápido a Rumanía o a China. Total, no seríais parte de la UE.

- Se acabaron las ayudas y las interminables subvenciones del Gobierno español. Entre ellas:

-Juegos Olímpicos y Fórum.

-Los 300.000 millones de pesetas que se desfalcaron en la antigua Banca Catalana -hoy conocida como La Caixa- durante el último gobierno de Jordi Pujol.

- El famoso caso Matesa de los telares que Franco pagó a empresas catalanas y luego nunca llegaron a su destino.

- Los 3.000 millones de euros que el expresidente Zapatero regaló a Cataluña en concepto de "deuda histórica"

-Aeropuerto de El Prat y su reforma, el AVE, la reforma de la zona portuaria....

Estudia historia económica de España, y luego vuelves a este post. Hubo un tiempo en que los Españoles fuimos los solidarios con Cataluña, si ahora estais mejor posicionados economicamente no es por vuestro ADN, vuestra raza o vuestro espiritu nacional, o esas mierdas que os venden y os meten en la cabeza. Leete particularmente el capitulo referido a la revolución industrial y la política arancelaria del gobierno, o el impulso a las regiones más prosperas durante el franquismo y el siglo XX, todas las empresas públicas y sectores importantes repartidos entre Madrid y Cataluña, y al resto que les jodan. No soys vosotros, Catalanes, los que teneis derecho a llorar.


Una cosa es lo que se recauda y otra lo que se gasta. Te lo explicaré con numeritos:

Cataluña no paga impuestos; sólo las personas. Como mucho, en Cataluña se recaudan impuestos. Y ni que decir tiene que muchos de éstos no provienen de catalanes sino de gente del resto de España. (por ejemplo un tipo de Murcia que se compra un SEAT y que sin duda conoces)

(SITUACIÓN ACTUAL)

RECAUDACIÓN DE IMPUESTOS EN CATALUÑA TOTAL: 100%
DE CATALANES: ________________ DE OTROS ESPAÑOLES:
40 ___________________________ 60

GASTO PÚBLICO TOTAL EN CATALUÑA (RESPECTO DEL 100% RECAUDADO) (total 85%):
DE LA GENERALITAT: _____________ DEL ESTADO ESPAÑOL:
65 ____________________________ 20

Y de ahí nace toda la confusión. La hacienda catalana ve pasar 100 y sólo ve de vuelta 85; normal que digan: ¡Nos están robando! pero lo cierto es que gastan más de lo que ingresan sus propios ciudadanos.

Si mañana Cataluña se secesionase, SEAT para venderle un coche a un murciano, tendría que contar con una sucursal en Madrid que sería la que recaudaría sus impuestos, y a Cataluña iría sólo el dinero neto. (imagina qué diría ese día la hacienda catalana) Por eso, cuando se planteo el referendum en Escocia, por ejemplo, GB pone como condición que se vayan con todas las consecuencias, nada de medias tintas.

Como sin duda podrás apreciar, el gasto total en Cataluña excede un elevado % lo que en realidad pagan los propios catalanes. Dicho en otras palabras, Cataluña recibe más de lo que dan sus habitantes, pero menos de lo que se recauda en el territorio, ya que muchos impuestos son de personas del resto de España y éstas tienen derecho a que los impuestos que pagan les proporcionen sanidad, educación etc.

El concierto catalán, como ya pasa con el cupo vasco, les hurtaría a aquellas personas que compran productos catalanes a disfrutar de su esfuerzo que pagan en forma de impuestos en infraestructuras y gasto público que puedan disfrutar.

Léete esto, si tienes cuajo, y piensa lo que supondría extender el modelo a Cataluña. No se trata de insolidaridad, sino diréctamente de expolio.

http://robertocenteno.wordpress.com/200 ... upo-vasco/

Puedes entenderlo o irte a tomar por el culo buscando razones (Franco, la lengua, ) que justifiquen la avaricia de nacionalistas como tú.


Lo de la solidaridad cada vez que lo leo poco menos que me descojono, a base de repetir mentiras hay gente que se las cree. La solidaridad interterritorial son 4 perras. De los 315.663 mill que gasto el estado central el año pasado solo 42.810 mill fueron transferencias a las CCAA.

Fuente:

http://graficos.lainformacion.com/espan ... HKnt1YdS5/

De ese dinero parte son los fondos de solidaridad.

El artículo 2 de la Constitución reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las distintas nacionalidades y regiones y la solidaridad entre todas ellas. Asimismo, el artículo 158.2 establece que “Con el fin de corregir desequilibrios económicos interterritoriales y hacer efectivo el principio de solidaridad, se constituirá un Fondo de Compensación con destino a gastos de inversión, cuyos recursos serán distribuidos por las Cortes Generales entre las Comunidades Autónomas y provincias, en su caso.”


De los 42.810 mill estos fondos constituyen solamente 1074 mill, los cuales pagamos TODOS los españoles, si Cataluña es un 18,7% del PIB entonces le tocarían unos 200 mill

Fuente:

http://graficos.lainformacion.com/espan ... HKnt1YdS5/

¿Tanto llorar por 200 millones? Claaaaaaaaaaaaro la culpa es de Madrit

Coste de TV3 500 mill/año, 250 de deuda
http://www.vozbcn.com/2011/10/11/88743/ ... lones-tv3/

Aeropuerto de lleida 97 mill+ perdidas y gastos continuos
http://www.elconfidencial.com/espana/ll ... 00220.html

Embajadas 32,8 mill/año
http://www.periodistadigital.com/catalu ... stas.shtml

Millonarias ayudas al cine catalán mientras se hunde la sanidad
http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... dad-85465/

Ayudas al doblaje en catalán 1.6 mill duplicado el último año mientras cerraban quirofanos
http://www.vozbcn.com/2011/11/18/93102/ ... s-catalan/
http://saludequitativa.blogspot.com/201 ... aluna.html

3 mill para periodicos en catalán, 100.000€ para Racó catalá
http://www.vozbcn.com/2011/10/07/88227/ ... venciones/

Ayudas para de 500€ por hacer la tesis doctoral en catalán, ayudas para masters que fomenten el catalán
http://www10.gencat.cat/agaur_web/AppJa ... beca=17742
http://www20.gencat.cat/portal/site/OVT ... Lang=es_ES

La culpa es de Madrit

Hacer balanzas fiscales, comerciales, de pagos o de cualquier tipo entre territorios de un mismo país es muy complicado por no decir imposible. ¿Y por que se hacen?, por que ZP se bajo los pantalones a cambio de algún apoyo de los nazisengañatontos de CIU

La realización de balanzas fiscales surge en España como demanda de las nacionalidades històricas que existen en el estado Español, especialmente desde Cataluña. Bajo su punto de vista, el esfuerzo fiscal que soportan genera un déficit que resulta perjudicial para el desarrollo económico de Cataluña y España. El Gobierno de España, presidido por José Luis Rodríguez Zapatero, se comprometió públicamente durante el discurso de investidura de éste, el 8 de marzo de 2008, a publicar las balanzas fiscales por CCAA.
Fruto de este compromiso, el gobierno encargó su elaboración al Instituto de Estudios Fiscales [1], haciéndose público el 15 de julio de 2008 el primer informe elaborado por el mismo, titulado "LAS BALANZAS FISCALES DE LAS CC.AA. ESPAÑOLAS CON LAS AA. PÚBLICAS CENTRALES. 2005" [2].
Previamente, el mismo instituto, había realizado durante la legislatura anterior el "Informe sobre Metodología de Cálculo de las Balanzas Fiscales" [3] que sentó las bases sobre las que se basan los cálculos que se muestran en el primer y único Informe de Balanza Fiscal, publicado en 2008.

Desde el momento en que surge la petición de la publicación de las balanzas fiscales, se alzaron diversas voces que criticaron su elaboración [4][5][6].
Los principales argumentos en contra de su publicación son los siguientes:
- La elaboración de las balanzas fiscales dentro de un territorio nacional es un ejercicio técnicamente imposible. Como ejemplo, se plantea el caso del Impuesto de Sociedades. Este impuesto grava los beneficios obtenidos por una sociedad mercantil. Sin embargo, las empresas declaran a Hacienda el beneficio conjunto al final del ejercicio económico, sin detallar la contribución de cada región al beneficio global de la empresa. Es por tanto imposible imputar de modo preciso este impuesto a las distintas demarcaciones en que se basan las balanzas fiscales. El resto de los ingresos y gastos del Estado también está sujeto en mayor o menor medida a la dificultad técnica de ser desglosado territorialmente de modo fiable.
- El propio concepto de balanza fiscal territorial es perverso, ya que quienes pagan impuestos son las personas, no los territorios. La redistribución de recursos a través de los impuestos, detrae ingresos de los más pudientes, para devolverlos en forma de pagos sociales y servicios a los ciudadanos de menor poder adquisitivo. La balanza fiscal, vista desde esta perspectiva, solamente tiene sentido en el plano individual. Así, es cada individuo el que tiene una balanza fiscal positiva o negativa, en función de su carga impositiva y de la valoración de los servicios que recibe del Estado. Ya que -en términos generales y excluyendo el pequeño margen de variación impositiva existente en cada Comunidad Autónoma- todos los ciudadanos de condiciones económicas equivalentes tributan de igual manera, no puede decirse en propiedad que los ciudadanos de una Comunidad Autónoma contribuyen más que los de otra, puesto que todos están sujetos a una misma legislación fiscal.
- La perspectiva ofrecida por las balanzas fiscales es incompleta. Las CCAA que aparentemente resultan perjudicadas en su relación con el resto de España, pueden salir beneficiadas si se analizan otras dimensiones económicas tales como la balanza comercial, las compras de la Administración Central a empresas privadas, etc.
¿Por que CIU presionó para que se hiciéran estas balanzas? Porque Cataluña sale perjudicada ¿Por que no presiono para que se hicieran también las balanzas comerciales y las balanzas de pagos? Por que en estas Cataluña saldría brutalmente benefeciada y eso no encajaría con el "Madrit nos roba"

¿Quieres que el estado actue para que se reduzca el deficit fiscal?¿Que te parecería que el estado central boicotease los productos catalanes para reducir los deficits comerciales de las otras comunidades? Entonces serían unos anticatalanes LoL


Te lo repito otra vez que parece que eres un poco lento y con 1000 veces no tienes suficiente.
LAS AUTONOMÍAS RICAS NO MANTIENEN A LAS POBRES, SON LAS PERSONAS RICAS LAS QUE MANTIENEN A LAS POBRES. Desde un punto de vista fiscal claro. Si a CIU le importasen los flujos fiscales hubiese pedido un balance entre los individuos como se hace en Holanda, Islandia o en los países escandinavos, pero a ellos solo les importa engañar a los catalanes por eso pidieron estas balanzas que son ideales para engañar a los tontos.


A ver. ¿tú sabes en qué consiste la solidaridad? ¿Tú sabes por qué yo pago más impuestos que alguien que gane el salario mínimo? ¿Tú sabes por qué Alemania aporta más dinero a la UE y los países pobres reciben más?

Pues lo mismo pasa en España.

QUE PARECE MENTIRA, ME CAGO EN LA PUTA, QUE SEÁIS TAN CERRADOS Y RÁCANOS. Si Cataluña es más rica que Extremadura, pues SERÁ LÓGICO QUE LA SUMA DE LAS DECLARACIONES DE LA RENTA DE LOS CATALANES SEA MÁS ALTA QUE LA DE LOS EXTREMEÑOS, Y SERÁ MÁS LÓGICO QUE PAGUEN MÁS QUE LOS QUE TIENEN MENOS.

Es que de verdad, parecéis subnormales.

PD: Por si hace falta, que no lo creo, pero por si acaso, aclaro que yo no he escrito nada de eso, que nadie se vaya a tomar nada como algo que digo yo (me refiero a las cosas más "agresivas", por así decirlo, a ver si alguien me va a salir con que estoy insultando a alguien y van a pedir que me baneen o algo :lol:).
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Yakari

Gran Maestro

5101

8 Sep, 2003

VdM (BCN)

Re: Referendum sobiranista...

por Yakari » Mar Abr 29, 2014 10:01 am

Desacreditar es fácil y divertido:

Me pones una asociación prolengua castellana de cataluña, que tufa a a Ciutadans como "neutral" y por otro lado un estudio para un banco, el BBVA de moral "impoluta".... lider de la banca armada española: http://www.bancaarmada.org/index.php/en ... armed-bank

Y por ejemplo recientemente condenado por estafar a una vieja con Alzheimer: http://www.elboletin.com/red/96693/cond ... eimer.html

Ya sé de que pié calza Sala. Lo conozco desde hace años, el chaquetas amigo de Laporta.

Todo lo q me citas es de nacionalistas españoles, la mayoría trolls, por tanto me lo puedo saltar a la torera como haces tu con lo q te pongo :wink:

Si realmente Cataluña recibe mas del Gobierno Central que lo q aporta, respondeme esto:

¿Pq los catalanes queremos renegociar el pacto fiscal? Seria absurdo.
¿Pq el gobierno se cierra en banda?
¿Pq el Gobierno Central se niega a la independencia de Cataluña? Si resulta q según unos "estudios" somos una carga esconómica para el país pq recibimos mas de lo q damos... no tiene sentido. No creo q negarse a la independencia de Cataluña por parte del poder en España sea por amor y apego a los catalanes :lol:

Si todos los españoles somos iguales, como es que tenemos un sistema tributario injusto y asimetrico. ¿Resulta anticonstitucional, no? ¿Pq se niega el poder a modificar ese sistema de recaudación y distribución?
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BayBee

Dios del Rock

2784

21 Mar, 2011

Re: Referendum sobiranista...

por BayBee » Mar Abr 29, 2014 10:59 am

No me he leído ninguno de vuestros ladrillos previos, bueno alguno sí, pero "en diagonal" y por encima. Sin embargo, estoy de acuerdo con esto:

Yakari escribió: Si realmente Cataluña recibe mas del Gobierno Central que lo q aporta

¿Pq los catalanes queremos renegociar el pacto fiscal? Seria absurdo.

¿Pq el Gobierno Central se niega a la independencia de Cataluña? Si resulta q somos una carga esconómica para el país pq recibimos mas de lo q damos... no tiene sentido. No creo q negarse a la independencia de Cataluña por parte del poder en España sea por amor y apego a los catalanes :lol:
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